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La Taberna del Puerto Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
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smartie Piratilla


Registrado: 30 Jun 2005 Mensajes: 36 Zona de Navegación: Mediterráneo sur
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Publicado: 02/08/05 16:38 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Estimada Mpineda:
Bonita canción. A todos nos gustaría cantarla.
Porque las guerras no gustan a nadie, ni siquiera a los generales... El problema es siempre el precio que hay que pagar por no ir a la guerra: ¿la libertad?, ¿la justicia?, ¿la independencia?, ¿la democracia?, ¿la paz?...
Sin guerra, la Revolución Francesa no habría acabado con el Antiguo Régimen; sin guerra, España seguiría siendo una provincia del Imperio Francés; sin guerra, tal vez Europa seguiría subyugada por un sucesor de Hitler... y el pueblo judío habría desaparecido de la faz de la Tierra...
Es, me temo, la naturaleza humana. No es que la guerra no se deba evitar. Es que, aveces, es imposible evitarla. Es el ansia del hombre de liberarse de sus cadenas la que le ha impulsado siempre (¡qué grandeza y qué incoherencia al mismo tiempo!) a preferir morir antes que ser subyugado, antes que ser esclavo...
La muerte antes que las cadenas... La lucha -incluso desigual-, antes que la injusticia y la opresión... Esto, me temo, es lo que, por desgracia, justifica las guerras: la opresión, la injusticia... Y como siempre surje alguien que quiere imponerse a los demás, sólo se escapa de ahí por la fuerza...
E incluso la paz, el más preciado tesoro de este mundo, nos exige a veces que luchemos por ella... (Si vis pacem, para bellum, decía Julio César). ("Si quieres la paz, prepárate para la guerra")
Y esa bonita canción pacifista cita dos veces la palabra revolución. Y ¿qué es una revolución sino un cambio violento contra algo?.
No nos engañemos. Luchar por la paz, por la justicia, por la libertad a veces (demasiadas veces), exige sacrificios. Sangre inocente derramada. Y eso es difícil de cambiar.
Si por un ideal lucharon y murieron aquéllos a quienes recordamos ahora, es por nuestra Libertad, la que ahora tenemos. Lo difícil es ser tan valientes como ellos.
Yo no lo sería, seguramente...
Cordiales saludos.
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eolo Hermano de la Costa

Registrado: 05 Feb 2005 Mensajes: 3203 Zona de Navegación: MARE NOSTRUM
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Publicado: 02/08/05 17:08 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Rodamón escribió: | Perdonad que me meta pero ando algo despistado, me podeis decir si esto es una Yola, un queche o una goleta?
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un tractor con velas  _________________ nemo trasferre potest plerunque habet |
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Rodamón Pirata Pata Palo


Registrado: 25 Ene 2005 Mensajes: 358 Zona de Navegación: Costa Daurada
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Publicado: 02/08/05 17:14 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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eolo escribió: | un tractor con velas  |
Aquí no se puede hacer una pregunta seria, os lo tomais todo a cachondeo...un pascualín o un John Deere? _________________ visita my web http://www.menescal.info/roger.html
"Estos son mis principios. Si a usted no le gustan, tengo otros."
(Groucho Marx) |
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eolo Hermano de la Costa

Registrado: 05 Feb 2005 Mensajes: 3203 Zona de Navegación: MARE NOSTRUM
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Publicado: 02/08/05 17:20 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Rodamón escribió: | eolo escribió: | un tractor con velas  |
Aquí no se puede hacer una pregunta seria, os lo tomais todo a cachondeo...un pascualín o un John Deere? |
parece un Ford  _________________ nemo trasferre potest plerunque habet |
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Xalest Pirata Pata Palo


Registrado: 01 May 2005 Mensajes: 372 Zona de Navegación: Mallorca
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Publicado: 02/08/05 18:04 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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konz escribió: |
Xalest, ¿podrías señalar alguna de las atrocidades que cometió el Imperio Español en el contexto de su época y por la que debemos de considerarnos menos, arrepentirnos eternamente como herederos de aquellos que nos precedieron?
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Hombre konz, yo no he dicho que nadie tenga que arrepentirse de nada. Que cada uno se sienta de donde quiera, de España, de Zamora o del planeta tierra. Faltaría más.
Como bien sabemos todos, el imperio español no se forjó con besos y abrazos sino que con fines principalmente comerciales (protección de rutas, mercado de esclavos...) se invadieron territorios de ultramar en continentes africano, americano y asiático a pesar de la, en muchos casos, feroz resistencia de la población nativa.
Podemos hablar de este tema tranquilamente porque es interesante. Pero que se consideren estos hechos gloriosos más que un axioma me parece un tema opinable y en este sentido he emitido mi comentario.
Salud!  |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 02/08/05 18:23 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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eolo escribió: | Rodamón escribió: | Perdonad que me meta pero ando algo despistado, me podeis decir si esto es una Yola, un queche o una goleta?
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un tractor con velas  |
Es un Ketch con aparejo cúter.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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tujefe Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1672 Zona de Navegación: Valencia-Denia-Baleares
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Publicado: 02/08/05 19:07 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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El tipo murio
Vaya..lo siento
¿ Pero que tiene eso que ver con el Imperio?...pero es que acaso no estais con los Jedis???
¿ y que tiene que ver con los trolls ? ¿es que no estais a favor de los putos enanos???
Ah! y otra cosa
¿ porque leches celebramos una derrota ?
No se tios pero creo que hay temas mas gloriosos en nuestra historia común
Por ejemplo
Malaespina
Bartolome de las Casas
El invento de la fregona
El chupa chups _________________ tujefe@latabernadelpuerto.com |
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tujefe Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1672 Zona de Navegación: Valencia-Denia-Baleares
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Publicado: 02/08/05 19:12 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Y por si fuera poco ::
Roberto Carlos jura la Constitución y libera una plaza de extracomunitario
Osease que no nos pongamos en plan Bono que da _________________ tujefe@latabernadelpuerto.com |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 02/08/05 19:48 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Querido Smartie (¿de dónde viene tu nick?), ya sé que no está en nuestra mano evitar según qué cosas, pero si empezamos por ser pacíficos a nuestro alrededor, amigos, hijos, amigos, pareja, etc, algo se conseguirá.
Las discusiones no llevan a nada, tan sólo a más discusiones y a intentar convencer, primero exponiendo y luego imponiendo nuestro criterio.
Soy la primera que admira cualquier pasión, nacional, regional o provincial, hay que defender lo que a uno le gusta, eso es estupendo, pero con respeto, siempre y dejando una puerta abierta, y no lo digo por ti ni por nadie, porque no me leído los post de este tema enteros, sólo he visto que iban degenerando, y no vale la pena.
Siempre he opinado que hablemos de todo, porque creo en la madurez y el sentido común de opinar sin pisar las opiniones de nadie, en mi caso me mojaré y te diré que me siento de dónde vivo y dónde comparto mi día a día, siempre intetnto integrarme y defender el pueblo en el que habito, entre otras cosas, porque si no me gustara, no viviría en él.
Ahora vivo en el Prat, hace cuatro años, y me considero Pratense, y no me molesta quien dice que para serlo tiene que haber dos o tres generaciones por medio.
En cuanto a banderas y guerras, nada vale la pena si comienza con una bala, si todos pensáramos así nunca comenzarían guerras, ahora ya es imposible, pero las guerras han de ser dialécticas, trueques, negociaciones, nunca la fuerza, porque tarde o temprano para el ganadar vendrá la venganza del vencido, seguro, y será un círculo sin fin.
Empezemos por nosotros, nuestros vecinos, si ya nos cuesta llevarnos bien con ellos, tanta sociedad y publicidad barata y somos unos individualistas, en cualquier reunión de vecinos hay rencillas, intereses, egoísmos y vivimos puerta con puerta. ¿Que será entonces de los que no conocemos?
No es que crea a ciegas en lo que te digo, pero quiero creer, es lo que le inculco a mi hija, porque si no ¿qué mundo le dejaré? sino éste con un poco de esperanza de cambio.
Perdona mi utopía, pero soy así y comienzo por mí misma.
Dos no se pelean si uno no quiere, no hay nada más cierto.
Salut i milles.
Mpineda |
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Stanley Pirata Pata Palo


Registrado: 29 Nov 2004 Mensajes: 259 Zona de Navegación: Sur
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Publicado: 02/08/05 19:59 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Pos ahí está, al hilo de lo que dice tujefe...
Hay cosas que celebrar en España y son muchas y de algunas no nos acordamos y en otras no nos ponemos de acuerdo... y en cambio celebramos como nuestras otras que no nos tocan...
¡que se le va a hacer!
!somos un pueblo con muchos sofismas y poca memoria...!
Desde luego tengo claro que una cosa es conmemorar (acordarnos todos juntos de algo y, si puede ser, con un sentido constructivo -que no necesariamente tiene que ser positivo-...) y otra bien distinta es celebrar. Y no encuentro ninguna batalla en la historia de la que haya que alegrarse, ya sea por su causa o por su consecuencia. Del mismo modo que no hallo ningún héroe sin parte oscura...
En fin, estas cosas se vuelven ásperas en un foro como el nuestro, tan cálido pero inevitablemente mecanografiado...
De todos modos, animo a los cofrades a seguir la discusión amable y, si es posible, ilustrada, con unas cervezas (sin alcohol por mi parte...) en cualquier puerto de España.
Porque estoy seguro de que distintos puntos de vista enriquecen la historia y porque creo que el bicentenario de la batalla de Trafalgar es un excelente momento para revisar nuestra historia y hasta para descubrir problemas que habia entonces y que aún persisten en esta España que a unos los hincha el corazón, a otros les calienta la boca, a otros los deja en la inopia y a muchos nos da preocupaciones y empeños...
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Nostramo Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004 Mensajes: 2477 Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges
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Publicado: 02/08/05 20:00 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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smartie escribió: | Estimada Mpineda:
Bonita canción. A todos nos gustaría cantarla.
Y esa bonita canción pacifista cita dos veces la palabra revolución. Y ¿qué es una revolución sino un cambio violento contra algo?.
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- Una revoluciòn es un cambio radical, pero no tiene por que ser violento, por ejemplo La revolución de los claveles en Portugal y si buceamos en la historia algun caso mas encontrariamos.
- Busquemos lo positivo en la historia como ejemplo, y lo negativo para intentar no repetirlo.
 _________________ -
- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR. |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 02/08/05 20:06 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Totalmente de acuerdo HMStanley:
De todos modos, animo a los cofrades a seguir la discusión amable y, si es posible, ilustrada, con unas cervezas (sin alcohol por mi parte...) en cualquier puerto de España
Porque estoy seguro de que distintos puntos de vista enriquecen la historia y porque creo que el bicentenario de la batalla de Trafalgar es un excelente momento para revisar nuestra historia y hasta para descubrir problemas que habia entonces y que aún persisten en esta España que a unos los hincha el corazón, a otros les calienta la boca, a otros los deja en la inopia y a muchos nos da preocupaciones y empeños...
Diferentes puntos de vista enriquecen la historia y nuestro pensar, siempre de manera amable, igual nos encontramos planteamientos o puntos de vista que no habíamos pensado, descubrir siempre es bueno.
Al igual que a veces el que escribió la historia miente, como los boleros..
Salut i milles
Mpineda
El centinela de la torre de vigía ve más allá de los límites del mundo y se introduce en el interior de las conciencias. |
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Chifle Hermano de la Costa


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 2478 Zona de Navegación: Madrid y donde me inviten
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Publicado: 02/08/05 21:13 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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tujefe escribió: | El tipo murio
Vaya..lo siento
No se tios pero creo que hay temas mas gloriosos en nuestra historia común
Por ejemplo
Malaespina
Bartolome de las Casas
El invento de la fregona
El chupa chups |
No voy a entrar en la discusión de Trafalgar. Mi opinión sobre las diferencias entre celebrar y recordar y las razones para recordar y a quienes estan en el foro y en relación a este tema. Solamente intervengo para matizar la intervención de Tujefe indicando que Churruca fue sobre todo un importante científico y que su labor en ese campo fue más larga y productiva que como militar. Otro tanto se puede decir de muchos marinos de la Ilustración. Malaespina fue un importante marino al que se le ordenó mandar los barcos de una expedición científica. Ambos eran cultos como marinos ilustrados. En la España de aquellos tiempos practicamente no se tocaban determinadas ciencias en las universidades, ni estudios técnicos. La única manera de profesarlas era hacerse oficial de la Real Armada y, en algunas materias, del ejercito.
Salud y
PD. Tujefe, me llevé impresos tus escritos estas vacaciones. A mí por poco me matan de risa, pero te perdono, hicieron las delicias de mi anciana madre y resucitaron la sonrisa en una persona que hacia algún tiempo que no practicaba ese deporte. Gracias en nombre de todos _________________ http://chifle.latabernadelpuerto.es
Con alguna información sobre el Cóndor 20
Semper belatores, semper victores et plus ultra
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NEPOMUCENO Corsario


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1042 Zona de Navegación: GOLFO DE CADIZ
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Publicado: 02/08/05 22:58 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Veo con desagrado y largo pesar que lo que fue un intento de ensalzar la figura de un marino ilustrado e ilustre haya acabado como siempre como el rosario de la aurora, y lo peor es que aun no se porque.
Confundiendose todo, y sacandole punta a cualquier frase.
Quizas a lo mejor hay demasido miedo a los "Trolls", tanto que cualquiera puede señalar con el "dedo acusador" ante la mas minima sospecha y desatar una autentica caza de brujas, automaticamente se forman bandos y "Empieza el espectáculo..." eso si a la hora de reconocer ciertas cosas el dedo acusador se guarda en el bolsillo, eso si que es falta de respeto.
Im Salutem y nada mas que decir. _________________ Quien no se arriesga, no pasa la mar.
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Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor. |
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NEPOMUCENO Corsario


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1042 Zona de Navegación: GOLFO DE CADIZ
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Publicado: 02/08/05 23:02 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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A ver si podemos retomar el tema:
Breve biografia acerca de un marino que realmente me apasiona, por lo ilustrado.
Churruca y Elorza, Cosme Damián
Marino español (Motrico, Guipúzcoa, 1761 - Golfo de Cádiz, 1806). Su carrera en la Armada está jalonada de hechos de armas, que alternó con periodos de dedicación a la ciencia y el estudio. Tras formarse en la Escuela Naval de El Ferrol, intervino muy joven en el cuarto sitio español de Gibraltar (1782), que terminó en fracaso como los anteriores. Luego participó en una expedición geográfica por el estrecho de Magallanes y pasó una temporada en el observatorio de Cádiz. En 1792 dirigió otra expedición geográfica, esta vez a las costas de Norteamérica y las Antillas, en donde levantó valiosos mapas. En 1805 se le confió el mando del navío San Juan Nepomuceno, con el que combatió en la escuadra franco-española que se enfrentó a la británica mandada por Nelson en la batalla de Trafalgar; aunque discrepó de la estrategia seguida por el almirante francés Villeneuve, que mandaba la escuadra combinada, acató las órdenes que condujeron a la derrota y, atacado simultáneamente por cinco barcos ingleses, resistió hasta que una bala de cañón le arrancó la vida.
Im Salutem. _________________ Quien no se arriesga, no pasa la mar.
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Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor. |
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Tabernero ____________

Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 3214 Zona de Navegación: Mar de Alborán
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Publicado: 03/08/05 02:27 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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NEPOMUCENO escribió: | Veo con desagrado y largo pesar que lo que fue un intento de ensalzar la figura de un marino ilustrado e ilustre haya acabado como siempre como el rosario de la aurora, y lo peor es que aun no se porque. |
No se, me debo de haber perdido del todo, dices que tu hilo, fue un intento de ensalzar la figura de un marino ilustrado e ilustre, pues bien, no parece que tu siguiente cita, origen de mi llamada al orden, tenga nada que ver con marinos ilustres ni ilustrados, ni siquiera nada que ver con el mar y sus gentes:
NEPOMUCENO escribió: | Smarties, estoy contigo y creo que realmente somos mayoria, eso si una mayoria silenciosa y educada, lejos de esos nacionalismos de moda fundados a imagen y semejanza de algunas dictaduras de la Segunda Guerra Mundial, por lo incoherente y lo excluyente. |
Por otro lado, decirte que disculpes mi retraso en contestarte, pero evidentemente tengo otras muchas cosas más interesantes que hacer, que contestar a tus provocaciones, es más, ya lo que me faltaba es que se me exija que conteste cuando o a quiénn no quiero. Evidentemente, esta es la última vez que lo hago, ya que me gusta practicar lo que predico. A partir de ahora me limitaré a llamarte al orden cada vez que lo estime oportuno y de continuar en tu actitud, a tomar las medidas que crea conveniente para evitar tus intentos de "jodernos"; creo que con esto, ya también, te he contestado a la pregunta de los trolls.
Quizá estabas mejor en otros foros, poniendonos a parir y acusándonos de vendernos al vil metal y no se qué cuantas cosas más.
Fdo.: El Ignorante Administardor |
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smartie Piratilla


Registrado: 30 Jun 2005 Mensajes: 36 Zona de Navegación: Mediterráneo sur
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Publicado: 03/08/05 09:57 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Estimada MPineda: totalmente de acuerdo, contigo. En el fondo, yo también soy un idealista. Y creo en la paz.
Solo pienso que el precio que hay que pagar por ella, a veces es demasiado alto. Nada más.
Por cierto, lo del nick es surrealista: no encontrando rápidamente (en el momento de registrarme), uno que me gustara y no estuviera cogido, recordé las cosas que me gustan, y una de ellas es la marca de mi cochecillo, al que adoro.
Lo dicho: paz para todos.
Con todo, y volviendo a la Historia, efectivamente, como se ha dicho, tal vez Trafalgar no sea lo más honroso de recordar. Es cierto. Nuestra Marina tiene episodios mucho más gloriosos. Pero lo que recordamos de Churruca, y de cuantos allí combatieron y perecieron es su valentía, su arrojo, su capacidad de sacrificio (difícil de entender hoy, es cierto).
Obedeciendo las órdenes -absurdas- del francés, quedó luchando el San Juan Nepomuceno contra cinco navíos ingleses y D. Cosme Damián Churruca, como otros muchos valientes encontró allí la muerte.
Esto, con nuestra mentalidad de hoy, no es fácil de entender. Murió por su Patria. Eso le honra.
Nada más.
Por cierto, si os gusta la Historia, he abuierto un post con imágenes simuladas de la batalla naval. Muy ilustrativo.
Buen viento y buena mar...  |
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NEPOMUCENO Corsario


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1042 Zona de Navegación: GOLFO DE CADIZ
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Publicado: 03/08/05 12:51 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Estimado "Administardor" de la taberna del puerto 2.0.
Quisiera me dijeras a la mayor brevedad posible, y sin que ello vaya en su perjuicio, en que estoy "jodiendo", o mejor dicho que puedo ganar "jodiendo" en este foro si:
1º No trabajo, ni mi fin es montar otro foro, no utilizo un foro existente para reventarlo y con esa excusa busco otro punto de reunion (foro).
Y como muestra un boton, para el que quiera ilustrarse un poco mas sobre como "joder" un foro, entren en el tan denostado foro de navegar.com, cojan el buscador e introduzcan "rapero del sur".
2º Curiosisimo que cuando se forma cualquier tipo de altercado salen a la palestra los de siempre (aunque no se les haya llamado), como digo en el amparo del foro que les sirve como plataforma para sus negocios.
a) Montar publicidad para "mantener el foro" (me parece logico).
b) Vender material de "merchandising" variado para el reconocimiento de todos los tabernarios alla donde fueran (idea cojonuda)
c) Activacion de publicidad por SMS 5800, (idea puntera), por cierto habre sido uno de los pocos "Troll" que lo han utilizado para el sostenimiento de la causa.
Ahh, por cierto no creas que es de mi agrado cruzar palabras contigo, especialmente desde el dia que estuvimos conversando via "Skipe" (Software de comunicacion de voz a tiempo real) el dia de la "macroquedada" y por un descuido olvidaste desconectarlo, ¿Recuerdas?, le explicabas a un ilustre tabernario delante de la pantalla de tu ordenador como funcionaba el foro, en fin...
Mi vuelta no obedece a como tu objetas que es el "modus operandi" de un trolls y busca "joder", todo lo contrario, fue meditada, meditada por que fueron varios los insignes foristas que me animaban a que volviera, "Craso error" y nombre de ellos me veo en la obligacion de pedirles disculpas. Mi intencion fue ni mas ni menos y como he dicho anteriormente "el discutir civilizadamente sobre Trafalgar" como estan haciendo en todos los foros nauticos de ingleses y franceses, me equivoque.
Llegados a este extremo, te evito esta pesada carga no sin antes decirte que un foro es un ejercicio de libertad, tanto como un ejercicio para pasarlo bien, se pueden escribir cosas que te gusten o simplemente no sean de tu interes o agrado (incluso sabiendo de quien vienen ni los leo), como digo eso es libertad, si no te gusta no escribas, es mas ni lo leas, al menos eso es lo que hago yo, afortunadamente hay donde elegir, aqui no sucede eso.
¿Como se puede pretender que se escriba un tema y saber como va a acabar?, imposible, sobre todo cuando aqui no existe ni la presuncion de la inocencia ni la opinion real, aqui algunos estan malditos ¿Verdad Raperrrr?. Aqui no hay opiniones basadas, aqui se cierran logicas especialmente cuando de algo que sale de tu teclado te lo "recortan" con copy pegui y te lo meten en cualquier opinion que no es tuya.
Y sobre todo y ante todo no olvides poner los temas tabus, la politica, la historia (aunque sea naval) y todo aquello que pueda inducir a autenticas batallas verbales, veamos cuantos temas de interes quedan.
Por ultimo y para no cansaros mas, y dejar de ser una carga molesta, puedes dar curso a mi baja, nick, avatar (Tiene C.R.) y todo lo que creas oportuno para el buen funcionamiento de este foro..
Deseandoos a todos sin excepcion buenos vientos y desde aqui mi ultimo:
Im Salutem _________________ Quien no se arriesga, no pasa la mar.
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Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor. |
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smartie Piratilla


Registrado: 30 Jun 2005 Mensajes: 36 Zona de Navegación: Mediterráneo sur
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Publicado: 03/08/05 13:05 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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¡Vamos, Nepomuceno!:
Te ruego, en nombre de -creo-, casi todos los buenos cofrades de este foro (y soy un novatillo, nada más), que no lo abandones, pues tus opiniones nos enriquecen a todos.
Volvamos al respeto mutuo, por favor, que no es tan difícil. Y tomémonos unas birritas...
Gracias anticipadas.
In Salutem....
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coletas Capitán Pirata


Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 677 Zona de Navegación: Rías Bajas
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Publicado: 03/08/05 13:13 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Totalmente de acuerdo, quédate y tomemos unas copas.
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haizeroa Grumete Pirata

Registrado: 26 Jul 2005 Mensajes: 11
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Publicado: 03/08/05 13:28 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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El cofrade Nepo dijo :"Señores, lamento lo que al parecer se ha sacado de contexto, ¿Pero de que hablamos?, podeis echar una ojeada a cualquier foro nautico de nuestros amigos Ingleses y franceses y se habla mucho, muchisimo, etc, etc."
Pues va ser que no es muy cierta la afirmacón, ya que en un foro que creo que debiera ser una de nuestras referencias, el de la asociación Sail The Wolrld (invito a todos a un trago y a entrar en él, www.sail-the-world.com , versión en inglés y en francés), no encuentro NINGUNA cita de las descritas por el susodicho cofrade. Sin acritú : menos historia-histeria, un poco más de rigor, y olvidemos ya la "puta mili" amigos.
Saludos |
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tujefe Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1672 Zona de Navegación: Valencia-Denia-Baleares
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Publicado: 03/08/05 13:52 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Chicos y chicas creo que es urgente centrar este post en la
HISTORIA NAVAL ESPAÑOLA
Pura y dura
Os recomiendo encarecidamente este libro :
El Poderio Naval Español
Historia de la armada española del siglo XVI
David Goodman
Penisula/HCS
El libro es muy recomendable porque ilustra muchisimo sobre la historia de la marina imperial
¿ De donde se sacaban los arboles ¿ Las rebeliones que las talas de los bosques comunales produjeron en los diversos reinos. Las repoblaciones forestales y el porque se abandonaron
¿ quien eran los armadores de la flota ¿
¿ como se reclutaban los marineros ¿
¿ quienes mandaban los barcos ¿ ¿ eran marinos?
Que consideración social tenian las gentes del mar ¿
Por cierto,supongo que sabeis que en la España de aquellos años o tenias la consideración de Hidalgo o eras un autentico paria en estado practico de segregación y con una limitación casi absoluta para que tu familia progresara
Pues bien: las gentes del mar tenian vetada esa condición y la de caballeros de las ordenes militares ( Santiago , Calatrava, Montesa y algunas menos importantes ) y por tanto era imposible que accediesen a titulo de noblez o pensión alguna ( al menos de cierta cuantia)
Tanto es asi que el Rey en varias ocasiones no tenia mas remedio que ,para reconpensar a un buen marino, emitir un decreto especial o bien forzar al consejo de la orden de Santiago para nombrarlo caballero
Y no siempre lo lograba
Es evidente que tuvimos y tenemos grandes marinos que fueron considerados en vida como gentes de mal vivir y que a pesar de todo lograron hacer navegar unos barcos cuya construcción habria que calificar de milagrosa y a pesar de trabajar bajo las ordenes de muy poderosos señores que no sabian nada y que no sabian que no sabian
Otro iobro que recomiendo y he de confesar que mas distraido es ;
Magallanes
Zweig Stefan
No os molesteis en buscarlo, es improbable que lo encontreis
Pero os lo podeis bajar aquí :
http://www.librodot.com/index.php
Un libro entretenido y muy documentado , en suma riguroso
No sabia yo que el buque escuela por excelencia de nuestra armada llevaba el nombre de un amotinado
Tampoco sabia de la actitud real de la tropa y los oficiales en el episodio de la muerte de Magallanes
Ni tampoco sabia de las desgracias y miseria que obtuvieron como reconpensa los supervivientes
Nuestra historia es bastante mas de los Episodios Nacionales , que Guzman el Bueno, que el Cid Campeador. Es mucho mas que la guerra de la Independencia tal y como nos la contaron omitiendo por completo al ejercito del Duque de Wellinton.( o como se escrib)
Nuestra historia es tan polemica como la del resto de los paises y en cuanto a la Historia Naval no es mas que la de un pais que conquisto el mar a pesar de vivir despaldas a el y a sus gentes
Esta es mi opinión y por tanto tan subjetiva o tan valida como la de cualquiera que se haya tomado la molestia de documentarse _________________ tujefe@latabernadelpuerto.com |
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Cano Piratilla

Registrado: 12 Jul 2005 Mensajes: 27 Zona de Navegación: Madrid
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Publicado: 03/08/05 14:09 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Menos historia para el que no le interese pero afortunadamente existen los foros para hablar de diversos temas y para mi dentro de un foro nautico esta muy bien que tambien haya un apartado para la historia, el que no este interesado basta con que no entre en dicho post y ya esta. Creo que como en todos los foros, cada uno tienen una opinion y eso es lo que hace rico al foro, por lo que considero y creo que igual que yo piensa casi todo el foro, que no deberias de abandonar el foro Nepomuceno.
Y ya puestos yo tambien recomiendo un libro : Los navegantes de Edward Rossett (tambien habla de Magallanes y Elcano).
Brindo para que se calmen las aguas y espero volver a brindar en breve con la ronda que nos va a invitar Nepomuceno en su proximo mensaje.  |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 03/08/05 14:55 Asunto: Re: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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tujefe escribió: | Chicos y chicas creo que es urgente centrar este post en la
HISTORIA NAVAL ESPAÑOLA
Pura y dura
Os recomiendo encarecidamente este libro :
El Poderio Naval Español
Historia de la armada española del siglo XVI
David Goodman
Penisula/HCS
El libro es muy recomendable porque ilustra muchisimo sobre la historia de la marina imperial
¿ De donde se sacaban los arboles ¿ Las rebeliones que las talas de los bosques comunales produjeron en los diversos reinos. Las repoblaciones forestales y el porque se abandonaron
¿ quien eran los armadores de la flota ¿
¿ como se reclutaban los marineros ¿
¿ quienes mandaban los barcos ¿ ¿ eran marinos?
Que consideración social tenian las gentes del mar ¿
Por cierto,supongo que sabeis que en la España de aquellos años o tenias la consideración de Hidalgo o eras un autentico paria en estado practico de segregación y con una limitación casi absoluta para que tu familia progresara
Pues bien: las gentes del mar tenian vetada esa condición y la de caballeros de las ordenes militares ( Santiago , Calatrava, Montesa y algunas menos importantes ) y por tanto era imposible que accediesen a titulo de noblez o pensión alguna ( al menos de cierta cuantia)
Tanto es asi que el Rey en varias ocasiones no tenia mas remedio que ,para reconpensar a un buen marino, emitir un decreto especial o bien forzar al consejo de la orden de Santiago para nombrarlo caballero
Y no siempre lo lograba
Es evidente que tuvimos y tenemos grandes marinos que fueron considerados en vida como gentes de mal vivir y que a pesar de todo lograron hacer navegar unos barcos cuya construcción habria que calificar de milagrosa y a pesar de trabajar bajo las ordenes de muy poderosos señores que no sabian nada y que no sabian que no sabian
Otro iobro que recomiendo y he de confesar que mas distraido es ;
Magallanes
Zweig Stefan
No os molesteis en buscarlo, es improbable que lo encontreis
Pero os lo podeis bajar aquí :
http://www.librodot.com/index.php
Un libro entretenido y muy documentado , en suma riguroso
No sabia yo que el buque escuela por excelencia de nuestra armada llevaba el nombre de un amotinado
Tampoco sabia de la actitud real de la tropa y los oficiales en el episodio de la muerte de Magallanes
Ni tampoco sabia de las desgracias y miseria que obtuvieron como reconpensa los supervivientes
Nuestra historia es bastante mas de los Episodios Nacionales , que Guzman el Bueno, que el Cid Campeador. Es mucho mas que la guerra de la Independencia tal y como nos la contaron omitiendo por completo al ejercito del Duque de Wellinton.( o como se escrib)
Nuestra historia es tan polemica como la del resto de los paises y en cuanto a la Historia Naval no es mas que la de un pais que conquisto el mar a pesar de vivir despaldas a el y a sus gentes
Esta es mi opinión y por tanto tan subjetiva o tan valida como la de cualquiera que se haya tomado la molestia de documentarse |
Hola TuJefe.
Sin dejar de estar de acuerdo en tus apreciaciones, sólo pondría una objeción (bueno, un "contrapunto de vista") .
No sé si enjuiciar los usos o visiones de la sociedad de hace... ¿300-400 años? con una perspectiva del 2005, es históricamente justo.
Lo digo porque por ejemplo, la tala de árboles, cuyo concepto actualmente está ligado a nociones de ecología muy presentes en nuestro mundo actual, en aquel momento no tenía la misma percepción, seguramente no.
La "leva" o reclutamiento forzoso de "marineros" (en muchos casos simples campesinos que transitaban cerca de puertos), era una práctica común en muchos lugares de Europa. Lugares donde incluso el tráfico con esclavos era frecuente, práctica terrible desde el punto de vista humano.
La posibilidad de que un Marino del Imperio Británico llegase a un cargo de relevancia en el escalafón, no era precisamente independiente de su estatus social, pero me temo que no sólo en España o Inglaterra, sino en el resto de los países de Europa. Este tipo de prácticas tuvieron menos vigencia en países donde la burguesía adquirió con mayor presteza un papel más relevante (Holanda).
Y creo que decir que el Imperio Español vivió de espaldas al mar, cuando hubo una época en que se jactaba de que en sus confines no se ponía el sol, es una interpretación bastante libre de lo acontecido ( a mi entender ), sí podríamos decir que se vivió de espaldas al mar en algunas épocas, pero no en toda su tradición.
Era sólo por poner un contrapunto a tus opiniones.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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tujefe Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1672 Zona de Navegación: Valencia-Denia-Baleares
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Publicado: 03/08/05 15:39 Asunto: : BICENTENARIO TRAFALGAR, MUERTE DE CHURRUCA |
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Roger Rabbit ahora me toca a mi
TALA DE ARBOLES
No hablo de ecologismo, hablo de tala de bosques comunales sin contraprestación economica alguna. Hablo de las sublevaciones que esta practica provoco en varios de los reinos de España
LEVA
de acuerdo, practica generalizada
pero la leva era mucho menos frecuente de lo que crees en la Armada española.
Precisamente hablo de eso hombre.
porque la mayoria de los marinos eran profesionales y una gran parte de ellos profesionales de otros paises ? sorprendido ?
RECONOCIMIENTO SOCIAL
Esta claro que un ascenso social o ascenso militar en cualquier pais estaba ligado al status social previo.
Hasta ahi de acuerdo
pero en España se dio una situación unica : El VETO al ascenso social a cualquiera que se ganase el pan mediante oficios manuales.
Y esto incluia a las gentes del mar aunque fueran cpitanes de reconocido prestigio
Espero que hayas quedado abrumado por mis conocimientos ! hala!
Como siempre encantado de discrepar contigo
Pero admite que este round lo gano yo
 _________________ tujefe@latabernadelpuerto.com |
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