La Taberna del Puerto

[smartie]

Estimada Mpineda:

Bonita canción. A todos nos gustaría cantarla.

Porque las guerras no gustan a nadie, ni siquiera a los generales... El problema es siempre el precio que hay que pagar por no ir a la guerra: ¿la libertad?, ¿la justicia?, ¿la independencia?, ¿la democracia?, ¿la paz?...

Sin guerra, la Revolución Francesa no habría acabado con el Antiguo Régimen; sin guerra, España seguiría siendo una provincia del Imperio Francés; sin guerra, tal vez Europa seguiría subyugada por un sucesor de Hitler... y el pueblo judío habría desaparecido de la faz de la Tierra...

Es, me temo, la naturaleza humana. No es que la guerra no se deba evitar. Es que, aveces, es imposible evitarla. Es el ansia del hombre de liberarse de sus cadenas la que le ha impulsado siempre (¡qué grandeza y qué incoherencia al mismo tiempo!) a preferir morir antes que ser subyugado, antes que ser esclavo...

La muerte antes que las cadenas... La lucha -incluso desigual-, antes que la injusticia y la opresión... Esto, me temo, es lo que, por desgracia, justifica las guerras: la opresión, la injusticia... Y como siempre surje alguien que quiere imponerse a los demás, sólo se escapa de ahí por la fuerza...

E incluso la paz, el más preciado tesoro de este mundo, nos exige a veces que luchemos por ella... (Si vis pacem, para bellum, decía Julio César). ("Si quieres la paz, prepárate para la guerra")

Y esa bonita canción pacifista cita dos veces la palabra revolución. Y ¿qué es una revolución sino un cambio violento contra algo?.

No nos engañemos. Luchar por la paz, por la justicia, por la libertad a veces (demasiadas veces), exige sacrificios. Sangre inocente derramada. Y eso es difícil de cambiar.

Si por un ideal lucharon y murieron aquéllos a quienes recordamos ahora, es por nuestra Libertad, la que ahora tenemos. Lo difícil es ser tan valientes como ellos.
Yo no lo sería, seguramente...

Cordiales saludos.

[eolo]

[Rodamón]

[eolo]

[Xalest]

[Roger Rabbit]

[tujefe]

El tipo murio
Vaya..lo siento

¿ Pero que tiene eso que ver con el Imperio?...pero es que acaso no estais con los Jedis???

¿ y que tiene que ver con los trolls ? ¿es que no estais a favor de los putos enanos???

Ah! y otra cosa

¿ porque leches celebramos una derrota ?

No se tios pero creo que hay temas mas gloriosos en nuestra historia común

Por ejemplo
Malaespina
Bartolome de las Casas
El invento de la fregona
El chupa chups
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tujefe@latabernadelpuerto.com

[tujefe]

Y por si fuera poco ::

Roberto Carlos jura la Constitución y libera una plaza de extracomunitario

Osease que no nos pongamos en plan Bono que da
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tujefe@latabernadelpuerto.com

[mpineda]

Querido Smartie (¿de dónde viene tu nick?), ya sé que no está en nuestra mano evitar según qué cosas, pero si empezamos por ser pacíficos a nuestro alrededor, amigos, hijos, amigos, pareja, etc, algo se conseguirá.

Las discusiones no llevan a nada, tan sólo a más discusiones y a intentar convencer, primero exponiendo y luego imponiendo nuestro criterio.

Soy la primera que admira cualquier pasión, nacional, regional o provincial, hay que defender lo que a uno le gusta, eso es estupendo, pero con respeto, siempre y dejando una puerta abierta, y no lo digo por ti ni por nadie, porque no me leído los post de este tema enteros, sólo he visto que iban degenerando, y no vale la pena.

Siempre he opinado que hablemos de todo, porque creo en la madurez y el sentido común de opinar sin pisar las opiniones de nadie, en mi caso me mojaré y te diré que me siento de dónde vivo y dónde comparto mi día a día, siempre intetnto integrarme y defender el pueblo en el que habito, entre otras cosas, porque si no me gustara, no viviría en él.

Ahora vivo en el Prat, hace cuatro años, y me considero Pratense, y no me molesta quien dice que para serlo tiene que haber dos o tres generaciones por medio.

En cuanto a banderas y guerras, nada vale la pena si comienza con una bala, si todos pensáramos así nunca comenzarían guerras, ahora ya es imposible, pero las guerras han de ser dialécticas, trueques, negociaciones, nunca la fuerza, porque tarde o temprano para el ganadar vendrá la venganza del vencido, seguro, y será un círculo sin fin.

Empezemos por nosotros, nuestros vecinos, si ya nos cuesta llevarnos bien con ellos, tanta sociedad y publicidad barata y somos unos individualistas, en cualquier reunión de vecinos hay rencillas, intereses, egoísmos y vivimos puerta con puerta. ¿Que será entonces de los que no conocemos?

No es que crea a ciegas en lo que te digo, pero quiero creer, es lo que le inculco a mi hija, porque si no ¿qué mundo le dejaré? sino éste con un poco de esperanza de cambio.

Perdona mi utopía, pero soy así y comienzo por mí misma.

Dos no se pelean si uno no quiere, no hay nada más cierto.

Salut i milles.


Mpineda

[Stanley]

Pos ahí está, al hilo de lo que dice tujefe...


Hay cosas que celebrar en España y son muchas y de algunas no nos acordamos y en otras no nos ponemos de acuerdo... y en cambio celebramos como nuestras otras que no nos tocan...
¡que se le va a hacer!
!somos un pueblo con muchos sofismas y poca memoria...!


Desde luego tengo claro que una cosa es conmemorar (acordarnos todos juntos de algo y, si puede ser, con un sentido constructivo -que no necesariamente tiene que ser positivo-...) y otra bien distinta es celebrar. Y no encuentro ninguna batalla en la historia de la que haya que alegrarse, ya sea por su causa o por su consecuencia. Del mismo modo que no hallo ningún héroe sin parte oscura...


En fin, estas cosas se vuelven ásperas en un foro como el nuestro, tan cálido pero inevitablemente mecanografiado...


De todos modos, animo a los cofrades a seguir la discusión amable y, si es posible, ilustrada, con unas cervezas (sin alcohol por mi parte...) en cualquier puerto de España.

Porque estoy seguro de que distintos puntos de vista enriquecen la historia y porque creo que el bicentenario de la batalla de Trafalgar es un excelente momento para revisar nuestra historia y hasta para descubrir problemas que habia entonces y que aún persisten en esta España que a unos los hincha el corazón, a otros les calienta la boca, a otros los deja en la inopia y a muchos nos da preocupaciones y empeños...

[Nostramo]

[mpineda]

Totalmente de acuerdo HMStanley:

De todos modos, animo a los cofrades a seguir la discusión amable y, si es posible, ilustrada, con unas cervezas (sin alcohol por mi parte...) en cualquier puerto de España

Porque estoy seguro de que distintos puntos de vista enriquecen la historia y porque creo que el bicentenario de la batalla de Trafalgar es un excelente momento para revisar nuestra historia y hasta para descubrir problemas que habia entonces y que aún persisten en esta España que a unos los hincha el corazón, a otros les calienta la boca, a otros los deja en la inopia y a muchos nos da preocupaciones y empeños...

Diferentes puntos de vista enriquecen la historia y nuestro pensar, siempre de manera amable, igual nos encontramos planteamientos o puntos de vista que no habíamos pensado, descubrir siempre es bueno.

Al igual que a veces el que escribió la historia miente, como los boleros..

Salut i milles

Mpineda


El centinela de la torre de vigía ve más allá de los límites del mundo y se introduce en el interior de las conciencias.

[Chifle]

[NEPOMUCENO]

Veo con desagrado y largo pesar que lo que fue un intento de ensalzar la figura de un marino ilustrado e ilustre haya acabado como siempre como el rosario de la aurora, y lo peor es que aun no se porque.

Confundiendose todo, y sacandole punta a cualquier frase.


Quizas a lo mejor hay demasido miedo a los "Trolls", tanto que cualquiera puede señalar con el "dedo acusador" ante la mas minima sospecha y desatar una autentica caza de brujas, automaticamente se forman bandos y "Empieza el espectáculo..." eso si a la hora de reconocer ciertas cosas el dedo acusador se guarda en el bolsillo, eso si que es falta de respeto.


Im Salutem y nada mas que decir.
_________________
Quien no se arriesga, no pasa la mar.
----------------------------------------------
Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor.

[NEPOMUCENO]

A ver si podemos retomar el tema:


Breve biografia acerca de un marino que realmente me apasiona, por lo ilustrado.


Churruca y Elorza, Cosme Damián

Marino español (Motrico, Guipúzcoa, 1761 - Golfo de Cádiz, 1806). Su carrera en la Armada está jalonada de hechos de armas, que alternó con periodos de dedicación a la ciencia y el estudio. Tras formarse en la Escuela Naval de El Ferrol, intervino muy joven en el cuarto sitio español de Gibraltar (1782), que terminó en fracaso como los anteriores. Luego participó en una expedición geográfica por el estrecho de Magallanes y pasó una temporada en el observatorio de Cádiz. En 1792 dirigió otra expedición geográfica, esta vez a las costas de Norteamérica y las Antillas, en donde levantó valiosos mapas. En 1805 se le confió el mando del navío San Juan Nepomuceno, con el que combatió en la escuadra franco-española que se enfrentó a la británica mandada por Nelson en la batalla de Trafalgar; aunque discrepó de la estrategia seguida por el almirante francés Villeneuve, que mandaba la escuadra combinada, acató las órdenes que condujeron a la derrota y, atacado simultáneamente por cinco barcos ingleses, resistió hasta que una bala de cañón le arrancó la vida.


Im Salutem.
_________________
Quien no se arriesga, no pasa la mar.
----------------------------------------------
Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor.

[Tabernero]

[smartie]

Estimada MPineda: totalmente de acuerdo, contigo. En el fondo, yo también soy un idealista. Y creo en la paz.

Solo pienso que el precio que hay que pagar por ella, a veces es demasiado alto. Nada más.

Por cierto, lo del nick es surrealista: no encontrando rápidamente (en el momento de registrarme), uno que me gustara y no estuviera cogido, recordé las cosas que me gustan, y una de ellas es la marca de mi cochecillo, al que adoro.

Lo dicho: paz para todos.

Con todo, y volviendo a la Historia, efectivamente, como se ha dicho, tal vez Trafalgar no sea lo más honroso de recordar. Es cierto. Nuestra Marina tiene episodios mucho más gloriosos. Pero lo que recordamos de Churruca, y de cuantos allí combatieron y perecieron es su valentía, su arrojo, su capacidad de sacrificio (difícil de entender hoy, es cierto).

Obedeciendo las órdenes -absurdas- del francés, quedó luchando el San Juan Nepomuceno contra cinco navíos ingleses y D. Cosme Damián Churruca, como otros muchos valientes encontró allí la muerte.

Esto, con nuestra mentalidad de hoy, no es fácil de entender. Murió por su Patria. Eso le honra.

Nada más.

Por cierto, si os gusta la Historia, he abuierto un post con imágenes simuladas de la batalla naval. Muy ilustrativo.

Buen viento y buena mar...

[NEPOMUCENO]

Estimado "Administardor" de la taberna del puerto 2.0.



Quisiera me dijeras a la mayor brevedad posible, y sin que ello vaya en su perjuicio, en que estoy "jodiendo", o mejor dicho que puedo ganar "jodiendo" en este foro si:



1º No trabajo, ni mi fin es montar otro foro, no utilizo un foro existente para reventarlo y con esa excusa busco otro punto de reunion (foro).

Y como muestra un boton, para el que quiera ilustrarse un poco mas sobre como "joder" un foro, entren en el tan denostado foro de navegar.com, cojan el buscador e introduzcan "rapero del sur".


2º Curiosisimo que cuando se forma cualquier tipo de altercado salen a la palestra los de siempre (aunque no se les haya llamado), como digo en el amparo del foro que les sirve como plataforma para sus negocios.

a) Montar publicidad para "mantener el foro" (me parece logico).

b) Vender material de "merchandising" variado para el reconocimiento de todos los tabernarios alla donde fueran (idea cojonuda)

c) Activacion de publicidad por SMS 5800, (idea puntera), por cierto habre sido uno de los pocos "Troll" que lo han utilizado para el sostenimiento de la causa.


Ahh, por cierto no creas que es de mi agrado cruzar palabras contigo, especialmente desde el dia que estuvimos conversando via "Skipe" (Software de comunicacion de voz a tiempo real) el dia de la "macroquedada" y por un descuido olvidaste desconectarlo, ¿Recuerdas?, le explicabas a un ilustre tabernario delante de la pantalla de tu ordenador como funcionaba el foro, en fin...

Mi vuelta no obedece a como tu objetas que es el "modus operandi" de un trolls y busca "joder", todo lo contrario, fue meditada, meditada por que fueron varios los insignes foristas que me animaban a que volviera, "Craso error" y nombre de ellos me veo en la obligacion de pedirles disculpas. Mi intencion fue ni mas ni menos y como he dicho anteriormente "el discutir civilizadamente sobre Trafalgar" como estan haciendo en todos los foros nauticos de ingleses y franceses, me equivoque.


Llegados a este extremo, te evito esta pesada carga no sin antes decirte que un foro es un ejercicio de libertad, tanto como un ejercicio para pasarlo bien, se pueden escribir cosas que te gusten o simplemente no sean de tu interes o agrado (incluso sabiendo de quien vienen ni los leo), como digo eso es libertad, si no te gusta no escribas, es mas ni lo leas, al menos eso es lo que hago yo, afortunadamente hay donde elegir, aqui no sucede eso.

¿Como se puede pretender que se escriba un tema y saber como va a acabar?, imposible, sobre todo cuando aqui no existe ni la presuncion de la inocencia ni la opinion real, aqui algunos estan malditos ¿Verdad Raperrrr?. Aqui no hay opiniones basadas, aqui se cierran logicas especialmente cuando de algo que sale de tu teclado te lo "recortan" con copy pegui y te lo meten en cualquier opinion que no es tuya.


Y sobre todo y ante todo no olvides poner los temas tabus, la politica, la historia (aunque sea naval) y todo aquello que pueda inducir a autenticas batallas verbales, veamos cuantos temas de interes quedan.

Por ultimo y para no cansaros mas, y dejar de ser una carga molesta, puedes dar curso a mi baja, nick, avatar (Tiene C.R.) y todo lo que creas oportuno para el buen funcionamiento de este foro..


Deseandoos a todos sin excepcion buenos vientos y desde aqui mi ultimo:

Im Salutem
_________________
Quien no se arriesga, no pasa la mar.
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Jamas desenvaines tu espada sin razon,
ni la envaines sin honor.

[smartie]

¡Vamos, Nepomuceno!:

Te ruego, en nombre de -creo-, casi todos los buenos cofrades de este foro (y soy un novatillo, nada más), que no lo abandones, pues tus opiniones nos enriquecen a todos.

Volvamos al respeto mutuo, por favor, que no es tan difícil. Y tomémonos unas birritas...



Gracias anticipadas.

In Salutem....

[coletas]

Totalmente de acuerdo, quédate y tomemos unas copas.

[haizeroa]

El cofrade Nepo dijo :"Señores, lamento lo que al parecer se ha sacado de contexto, ¿Pero de que hablamos?, podeis echar una ojeada a cualquier foro nautico de nuestros amigos Ingleses y franceses y se habla mucho, muchisimo, etc, etc."
Pues va ser que no es muy cierta la afirmacón, ya que en un foro que creo que debiera ser una de nuestras referencias, el de la asociación Sail The Wolrld (invito a todos a un trago y a entrar en él, www.sail-the-world.com , versión en inglés y en francés), no encuentro NINGUNA cita de las descritas por el susodicho cofrade. Sin acritú : menos historia-histeria, un poco más de rigor, y olvidemos ya la "puta mili" amigos.
Saludos

[tujefe]

Chicos y chicas creo que es urgente centrar este post en la
HISTORIA NAVAL ESPAÑOLA
Pura y dura

Os recomiendo encarecidamente este libro :

El Poderio Naval Español
Historia de la armada española del siglo XVI

David Goodman

Penisula/HCS

El libro es muy recomendable porque ilustra muchisimo sobre la historia de la marina imperial
¿ De donde se sacaban los arboles ¿ Las rebeliones que las talas de los bosques comunales produjeron en los diversos reinos. Las repoblaciones forestales y el porque se abandonaron
¿ quien eran los armadores de la flota ¿
¿ como se reclutaban los marineros ¿
¿ quienes mandaban los barcos ¿ ¿ eran marinos?
Que consideración social tenian las gentes del mar ¿

Por cierto,supongo que sabeis que en la España de aquellos años o tenias la consideración de Hidalgo o eras un autentico paria en estado practico de segregación y con una limitación casi absoluta para que tu familia progresara
Pues bien: las gentes del mar tenian vetada esa condición y la de caballeros de las ordenes militares ( Santiago , Calatrava, Montesa y algunas menos importantes ) y por tanto era imposible que accediesen a titulo de noblez o pensión alguna ( al menos de cierta cuantia)
Tanto es asi que el Rey en varias ocasiones no tenia mas remedio que ,para reconpensar a un buen marino, emitir un decreto especial o bien forzar al consejo de la orden de Santiago para nombrarlo caballero
Y no siempre lo lograba

Es evidente que tuvimos y tenemos grandes marinos que fueron considerados en vida como gentes de mal vivir y que a pesar de todo lograron hacer navegar unos barcos cuya construcción habria que calificar de milagrosa y a pesar de trabajar bajo las ordenes de muy poderosos señores que no sabian nada y que no sabian que no sabian

Otro iobro que recomiendo y he de confesar que mas distraido es ;

Magallanes

Zweig Stefan

No os molesteis en buscarlo, es improbable que lo encontreis

Pero os lo podeis bajar aquí :

http://www.librodot.com/index.php

Un libro entretenido y muy documentado , en suma riguroso

No sabia yo que el buque escuela por excelencia de nuestra armada llevaba el nombre de un amotinado

Tampoco sabia de la actitud real de la tropa y los oficiales en el episodio de la muerte de Magallanes

Ni tampoco sabia de las desgracias y miseria que obtuvieron como reconpensa los supervivientes

Nuestra historia es bastante mas de los Episodios Nacionales , que Guzman el Bueno, que el Cid Campeador. Es mucho mas que la guerra de la Independencia tal y como nos la contaron omitiendo por completo al ejercito del Duque de Wellinton.( o como se escrib)

Nuestra historia es tan polemica como la del resto de los paises y en cuanto a la Historia Naval no es mas que la de un pais que conquisto el mar a pesar de vivir despaldas a el y a sus gentes

Esta es mi opinión y por tanto tan subjetiva o tan valida como la de cualquiera que se haya tomado la molestia de documentarse
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tujefe@latabernadelpuerto.com

[Cano]

Menos historia para el que no le interese pero afortunadamente existen los foros para hablar de diversos temas y para mi dentro de un foro nautico esta muy bien que tambien haya un apartado para la historia, el que no este interesado basta con que no entre en dicho post y ya esta. Creo que como en todos los foros, cada uno tienen una opinion y eso es lo que hace rico al foro, por lo que considero y creo que igual que yo piensa casi todo el foro, que no deberias de abandonar el foro Nepomuceno.

Y ya puestos yo tambien recomiendo un libro : Los navegantes de Edward Rossett (tambien habla de Magallanes y Elcano).

Brindo para que se calmen las aguas y espero volver a brindar en breve con la ronda que nos va a invitar Nepomuceno en su proximo mensaje.

[Roger Rabbit]

[tujefe]

Roger Rabbit ahora me toca a mi
TALA DE ARBOLES

No hablo de ecologismo, hablo de tala de bosques comunales sin contraprestación economica alguna. Hablo de las sublevaciones que esta practica provoco en varios de los reinos de España

LEVA

de acuerdo, practica generalizada
pero la leva era mucho menos frecuente de lo que crees en la Armada española.
Precisamente hablo de eso hombre.
porque la mayoria de los marinos eran profesionales y una gran parte de ellos profesionales de otros paises ? sorprendido ?

RECONOCIMIENTO SOCIAL

Esta claro que un ascenso social o ascenso militar en cualquier pais estaba ligado al status social previo.
Hasta ahi de acuerdo
pero en España se dio una situación unica : El VETO al ascenso social a cualquiera que se ganase el pan mediante oficios manuales.
Y esto incluia a las gentes del mar aunque fueran cpitanes de reconocido prestigio

Espero que hayas quedado abrumado por mis conocimientos ! hala!

Como siempre encantado de discrepar contigo
Pero admite que este round lo gano yo



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