La Taberna del Puerto

[alocen]

Antes de empezar las preguntas, unas buenas rondas para tod@s. De lo que sea pero ... ¡ fresquito, por favor !
Una vez refrescados, vamos por la faena.
orzas abatibles Varios habéis comentado que tenéis barco con orza abatible. En este tipo de embarcaciones ¿ suele estar lastrada o actúa sólo como un plano antideriva ? Si no estuviera lastrada, ¿ se consigue la estabilidad con lastre fijo en el casco ? ¿ Cómo está resuelto ?
lastre por agua Desde que compré el Mac X me llamó la atención el tema del lastre por agua. He visto que al menos un par de embarcaciones más ( Hunter y Catalina ) disponen de modelos con lastre por agua ( 26 y 250, respectivamente ). Obviamente no debe ser un sistema que goce de muchas simpatías ( dejemos aparte el tema de los tanques de lastre de grandes buques y/o regatas oceánicas ) al existir tan pocos modelos, que yo conozca, con este sistema. Sin embargo, creo que podría ser una buena opción para cualquier tipo de embarcación remolcable, ya que reduciría sensiblemente su peso a la hora del traslado ( en el caso del Mac está por encima del 50% del peso de la embarcación ) ¿ Qué opináis los expertos ? ¿ Es un sistema tan poco fiable ? Me refiero en cuanto a concepto, por estabilidad y demás.
Espero con gran interés vuestras respuestas. Mientras tanto, otras rondas más, que son dos temas en uno y el calor sigue, sigue, sigue ...
Agustín.
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Si cierras las puertas a todos los errores, te dejarás fuera la verdad ( R. Tagore )

[willy_coyote]

Veo que no hay respuestas, y sin embargo es un tema interesante. Así que pongo aquí mis lucubraciones, y .... hop. Otra vez arriba.

Pues las orzas abatibles que vi en las marinas secas, no tienen bulbo. Así que sólo queda la opción de que tengan lastre o ser de material relativamente pesado. He visto planos de barcos de orza abatible hechos en contrachapado, que llevan lastre de plomo en la propia orza. No mucho plomo para que se pueda izar sin ser king kong y no reventar el eje sobre el que giran.
El Golfiño 5, de orza abatible, lleva doscientos y pico kilos de lastre en el casco. Supongo que será la tónica habitual.
Las versiones de orza fija tienen fama de ser más estables que los de orza abatible, por ejemplo creo haberlo leido para el Condor 20 y para ¿hunter europa?.


Los lastres por agua imagino que como el agua tiene la misma densidad que el agua -perogrullo dixit- ,no bajarán el centro de gravedad con respecto al centro de flotación. O sea, que no aumentan el -creo que se llama - par adrizante. Lo que sí debe aportar es una inercia grande, y por lo tanto estabilidad al balanceo y supongo que también algo al cabeceo.

Hum....¿qué tal para ser suposiciones?¿acierto?.

Ronda pa toos.
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[Min Deern]

[Epops]

[sotileza]

Los lastres de agua en vela oceánica no están en crujía sino en los costados de la carena de manera que actuan como un grupo de tripulantes haciendo banda.
Yo solo les encuentro utilidad en competiciones en las que los patrones estan atentos a su manejo y son capaces de anticipar dónde y cuanto van a necesitar ese lastre después de la próxima maniobra.

Las orzas abatibles ligeras no son un problema si tratas tu barco como un "vela ligera" y haces tú y tu tripulación de lastre. en barcos más grandes suelen ser orzas mixtas en las que una caja muy lastrada sobresale bajo la quilla del barco y de ella se despliega la orza movil.

Otro sistema que me gusta es el de las orzas que se deslizan verticalmente en su cajón, el cajón llega hasta el techo de la cabina y cuando subes la orza aparece por ahí; como la geometría de la orza no cambia (abajo es siempre abajo y delante... delante) si pueden llevar un bulbo bién lastrado que con la orza baja queda bién abajo y con la orza arriba se queda pegado al casco. Este sistema lo he visto en barcos de regata de ventitantos pies y en catamaranes oceánicos.

Saludos
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En mi isla, al caer la tarde, los viejos marinos exageran aventuras pasadas y los jovenes fingen admirados que se las creen...

[santiago]

Hola Alocen, yo tengo un First Class 8. Su orza es abatible, pero es de fundición. Si no recuerdo mal, pesa unos 500 kilitos. Como mi experiencia es muy reducida, no puedo hacer comparaciones fiables. En cualquier caso, el barco escora, pero aguanta trapo arriba bastante bien. Además, cuando se va de orzada lo hace de forma noble, dando gran tranquilidad.
Hay otros modelos donde la orza es un apéndice para evitar la deriva y el lastre está en el fondo del casco. Por ejemplo: el Sun 2000. El sábado navegue junto a uno unos minutos. Lo vi más inestable, le afectaban mucho más las rachas de viento que a nosotros. Nosotros ceñíamos mucho más, aunque no se hasta que punto ellos abrían rumbo para ir más cómodos.
De lastres de agua, ni papa.
También se suele decir que las orzas abatibles ciñen peor y abaten más. En mi caso, en las pruebecillas que hemos hecho, no parece cumplirse del todo ese principio.

[Birbiricho]

a ver... en principio cuento mis propias experiencias porque no llevo mucho tiempo navegando, yo tengo un first 211 y lleva una orza de 350 kgrs. es de fundición y elevable.
Yo esperaba que el barco fuese más rápido de escora y no se cumplió, se lleva muy bien (Tambien cala 1,80mts y tiene una ligera forma de bulbo en la parte baja de la orza) incluso Pawnee, que tiene un 24 pies con orza de 600? kgrs. al probarlo se encontró con unas sensaciones similares al suyo Yo, humildemente creo que, además de estar todo estudiado para : desplazamiento-orza-lastre-eslora-etc... lo que cuenta al final son las sensaciones que experimentemos los que navegamos en ellos.
Tengo que reconocer que yo quería un orza fija, pero aparte de salirse de presupuesto, pocos hay en pequeñas esloras, de todos modos estamos muy contentos con la elección, nos esperábamos un barco mas nervioso y difícil, y es todo lo contrario, será?
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¿Que es viajar? ¿Cambiar de lugar?. No. Es cambiar de ilusiones y expectativas.

[MustafaI]

Bno como muchos sabeis estan a punto de entregare mi 21.7, es la continuación de Birbiricho, que yo sepa tiene una orza pivotante de 400 kg, no es por enmendarte la plana Birbiricho, alomejor lo han aumentado en el modelo nuevo, por otro lado el Sun 2000 que es un barco muy parecido, tiene una orza de madera y el lastres insertado en el casco, alguien me dijo que con el tiempo este lastres se podia despegar del casco, pero todos los usuarios de sun 2000 que conozco estan contestos con el, así que no creo que de problemas. Yo tb me decantaria por un orza fija pero citando un clasico, la pela es la pela y en estas esloras no abundan. De agua solo se que algunos la beben...

[JLV]

Hola a todos... unas copillas para todos...

Yo tengo dos barcos de orza abatible (A medias con mi cuñado):

- First Class 8 como el de Santiago, la orza pesa casi 600kg y el barco 1.400kg y lo más importante el calado del barco es de 1,80m. Esto hace que aguante muy bien la escora (Teniendo en cuenta que el trapo que lleva el barco es enorme para la eslora, 22m2 de mayor para 8m de eslora) y que ciña de vicio...

- Jeanneau Brio, es un velero de 6,60 tiene una orza de fundición de quilla corrida que pesa unos 500kg, esto sirve para aguantar la escora, y además lleva una plancha que aumenta el calado de 0,70m a 1,40m que pesa sólo 30kg, pero sirve de plano antideriva. Hemos comprobado en alguna regatilla de club, que aunque pesa poco... si que sirve, ni por asomo se consiguen los angulos de ceñida que se consiguen con el FC8.

Supongo que el efecto de cargar agua, haría que el resultado fuese peor que con el Brio, por lo que para transportarlo es un sistema muy bueno pero para navegar no lo creo...

De todas maneras, el sistema de orza abatible es un sistema bueno desde mi punto de vista, pero que al cabo de los años hay que revisar (Yo he desmontado las orzas de los barcos y en el caso del Brio la he cambiado).

Eso si la ventaja de estos barcos, es que son transportables, puedes llegar sitios de poco calado sin problemas, y en el caso del FC8 en regatas puedes regular la altura de la orza según rumbos mejorando prestaciones...

Aún así, el mejor sistema para mi es el del JOD24 (Mirar las fotos del Triskel de Pímpolo), donde la orza se mete hacía arriba, no se abate y además esta tiene bulbo...

[alocen]

Gracias a todos por vuestros comentarios.
Por lo que he leído hasta le momento, una orza lastrada ya sea por el material con que está hecha o por la colocación de un bulbo ( personalmente, me gusta más este sistema ) funcionará como una orza fija cuando esté abajo del todo, con la salvedad de las turbulencias que pueda generar la caja de la orza. a efectos de fuerza antiescora, creo que debería ser igual.
En cuanto al funcionamiento, coincido con las opiniones sobre la tipo sable frente a la pivotante, si bien esta última puede tener alguna ventaja en caso de tocar con algún obstáculo. De hecho, el nuevo modelo de Mac (26M) lleva parte del lastre fijo en la orza ( 135 de los 635 ) y es de tipo sable, corriendo en vertical dentro de una caja. En mi caso ( 26X ) todo el lastre está formado por agua y la orza ( no lastrada y con un calado de casi 1,80 ) es pivotante.
He de reconocer que hay un efecto psicológico en esto de no llevar una orza lastrada. Por los comentarios que he recibido de otros propietarios de Mac, navegan sin problemas con este sistema de lastre y orza. Quizás el ser el primer barco con el que navego que tiene estas características me hace pensar siempre en el comportamiento de los de orza fija y lastrada, en los que sé que "ahí abajo" hay un peso importante haciendo su trabajo.
Supongo que el tener el lastre más alto penalice en cuanto a la escora y estabilidad y el no disponer de lastre en la orza haga que ciña peor, apesar de su calado. El comentario de Santiago sobre el Sun 2000 podría ser aplicable a mi caso, sólo que en el Mac el lastre es de agua, lo que obliga a más volumen de lastre para conseguir el mismo peso que si fuera de metal.
Tema aparte sería el caso que comenta Sotileza de vela oceánica, en el que los depósitos de agua se utilizan para conseguir mayor estabilidad, pudiéndose trasladar agua de unos a otros para lograr el mejor efecto en cada situación. Por cierto, he leído algunos artículos sobre la contaminación que producen ciertos buques al vaciar sus tanques de lastre, cargados en vete tú a saber qué aguas y en qué condiciones. Pero bueno, ese ya es otro tema...
Repito mi agradecimiento y espero seguir leyendo más comentarios.
Unas rondas a mi cuenta.
Agustín.
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Si cierras las puertas a todos los errores, te dejarás fuera la verdad ( R. Tagore )

[alocen]

Gracias a todos por vuestros comentarios.
Por lo que he leído hasta le momento, una orza lastrada ya sea por el material con que está hecha o por la colocación de un bulbo ( personalmente, me gusta más este sistema ) funcionará como una orza fija cuando esté abajo del todo, con la salvedad de las turbulencias que pueda generar la caja de la orza. a efectos de fuerza antiescora, creo que debería ser igual.
En cuanto al funcionamiento, coincido con las opiniones sobre la tipo sable frente a la pivotante, si bien esta última puede tener alguna ventaja en caso de tocar con algún obstáculo. De hecho, el nuevo modelo de Mac (26M) lleva parte del lastre fijo en la orza ( 135 de los 635 ) y es de tipo sable, corriendo en vertical dentro de una caja. En mi caso ( 26X ) todo el lastre está formado por agua y la orza ( no lastrada y con un calado de casi 1,80 ) es pivotante.
He de reconocer que hay un efecto psicológico en esto de no llevar una orza lastrada. Por los comentarios que he recibido de otros propietarios de Mac, navegan sin problemas con este sistema de lastre y orza. Quizás el ser el primer barco con el que navego que tiene estas características me hace pensar siempre en el comportamiento de los de orza fija y lastrada, en los que sé que "ahí abajo" hay un peso importante haciendo su trabajo.
Supongo que el tener el lastre más alto penalice en cuanto a la escora y estabilidad y el no disponer de lastre en la orza haga que ciña peor, apesar de su calado. El comentario de Santiago sobre el Sun 2000 podría ser aplicable a mi caso, sólo que en el Mac el lastre es de agua, lo que obliga a más volumen de lastre para conseguir el mismo peso que si fuera de metal.
Tema aparte sería el caso que comenta Sotileza de vela oceánica, en el que los depósitos de agua se utilizan para conseguir mayor estabilidad, pudiéndose trasladar agua de unos a otros para lograr el mejor efecto en cada situación. Por cierto, he leído algunos artículos sobre la contaminación que producen ciertos buques al vaciar sus tanques de lastre, cargados en vete tú a saber qué aguas y en qué condiciones. Pero bueno, ese ya es otro tema...
Repito mi agradecimiento y espero seguir leyendo más comentarios.
Unas rondas a mi cuenta.
Agustín.
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[magno]

Hola a todos. Va como siempre por delante y otra porque mañana es viernes .

Hablo por mi experiencia con el Mac. que es superior a mis conocimientos de teoría del buque flotabilidad pares adrizantes, etc. etc.

El lastre por agua en el Mac lo considero vital para navegar incluso a motor ( max. 6-7 nudos ). Sé que resulta difícil comprender que a un barco le resulte bueno inundarlo con 600 litros de agua. A quienes no terminen de comprenderlo les propongo un bonito ensayo de laboratorio doméstico. Es decir en la cocina de casa. Llénese la fregadera de agua a modo de un mar tranquilo de agua dulce. Póngase a flotar dos tapper iguales con algo de peso dentro hasta que se hunda aprox. un 10% de su "francobordo". A uno de los dos le echamos agua dentro hasta que se hunda otro 10% más y..... LO MAS IMPORTANTE lo metemos en el conjelador para que el agua se haga hielo y no se mueva. El lastre del Mac está en un depósito especial a todo lo largo del casco que le impide mantener la horizontal. Es decir se mueve a la vez que el barco como si fuese un cuerpo sólido. Cuando esté conjelado jugamos con los dos con el que tiene lastre de agua ( hielo ) y con el que no tiene. Generamos olas, escoras, cabeceos, etc. etc. Las conclusiones saldrán solas. Ahora echamos la mitad de agua sin congelar a modo de medio depósito de lastre y seguimos jugando. Veréis qué miedo. El lastre SIEMPRE LLENO. A medio llenar es más peligroso que vacío. No digo que sin lastre sea peligroso digo que a medio llenar NUNCA.

La orza abatible para mí tiene más ventajas que la nueva del Mac M. A mí se me ha enganchado varias veces con las coderas de los barcos de mis vecinos de pantalán. Corrijo me ha tocado no enganchado, porque abatiendo hacia atrás se ha liberado ella sola. Además, cuando vas a motor,si se te ha olvidado recojerla, ella sola abate hacia atrás minimizando el riesgo de vuelco que tiene ir a motor rápido con una orza de 1,7 metros abajo ante una virada rápida. Mi opinión en este barco. Abatible mejor.

Saludos y a disfrutar.

Magno
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Un tonto es capaz de tirar una piedra a un pozo y 100 listos incapaces de sacarla

[PERtrecho]

Epops dijo:

[esparadrapo]

Buenas, primero unas ronditas frescas que sube el calor y solo con pensar en levantar 3500 kg con un winche me sudan las gafas.

No he visto de cerca ninguna orza abatible o pivotante ( salvo vela ligera), y me surge la curiosidad de conocer como se manejan esos pesos tan elevados, 300 kg, 600 kg o 3500 kg, dentro de las fragiles estructuras de un velero, si algún amable cofrade tiene a bien una pequeña aclaración de las distintas soluciones adoptadas, pues se gana otra ronda que va por adelantado.

[JLV]

Te ayudo en lo que puedo...

La orza del FC8 es de Fundición pivota sobre un eje que se sujeta sobre las L (Número) que estas van fijadas al casco.
La pieza nº 15 va fijada en la parte de atrás de la orza, esta pieza es un tornillo que se enrosca en un tubo y que al expandirse y contraerse hace bajar y subir la orza.
En el caso del FC8 ya que pesa casi 600Kg tiene una llave que se pone en el saliente de la pieza 15 que sobresale de la caja de la orza y se le da vueltas (En concreto el FC8 tiene 64).
Te pongo unas fotos de la del FC8 desmontada:

[JLV]

POngo más fotos aquí que sólo me cabían 3 adjuntos...

En el caso del Brio, al ser una plancha de sólo 30Kg de peso, esta se sube y se baja con un cabo desde la cadena. Esta plancha va insertada en una orza de quilla corrida que si que pesa unos 500Kg...

Espero que te sirva para ver como funcionan los sistemas de orzas pivotantes...

[Epops]

[alocen]

Muy interesantes las fotos que van apareciendo. Impresionante esa orza del FC8.
En algún otro modelo recuerdo haber visto un mecanismo en la mesa de la cabina. Actuaba a base de manivela, como si fuera un tornillo sin fin, con lo que se conseguía elevar y descender la orza.
Epops, ¿ me podrías explicar el sistema de tu barco ? No acabo de entender lo de la orza independiente del bulbo, salvo que fuera algo parecido a lo del Brio, pero no lo acabo de ver. Gracias.
Respecto al sistema de elevación ( ya estamos ... ), me parece interesante el comentario de Magno, así como su ejemplo sobre la estabilidad. La pivotante, salvo que quede bloqueada, actuará mejor en caso de impacto con agún objeto, o enganche con algún cabo. Para mi gusto, sigo prefiriendo la forma de trabajar de las de sable, siempre en la misma vertical. Además, pueden incorporar un bulbo al final, con lo que mejoraría el comportamiento del barco.
Y muy importante lo que comenta Magno sobre mantener siempre el tanque de lastre lleno. Los peores momentos son cuando se está vaciando y/o se está llenando, ya que cualquier movimiento hará que se desplace el agua, poniendo en compromiso la estabilidad. Una vez lleno el depósito, actúa como si de un lastre fijo se tratara, actuando solidario con el resto de la embarcación.
Por cierto, ¿ existe algún sistema para verificar que la orza está arriba/abajo ? Sin llegar a la obsesión de aquél del chiste, que no tenía frigorífico porque no se fiaba de que se apagara la luz al cerrar la puerta, siempre puede quedar la duda de si se habrá trabado con algo y no ha bajado/subido del todo. En mi caso, actúo "de oído" ( se oye el golpe al encajar en la caja o quedar completamente extendida ), además de las marcas que tengo en el cabo de izado de la orza. Pero no vendría mal alguna ayuda electrónica, ¿ verdad ? Además, serviría para calibrar el calado que nos proporciona en cada momento las distintas posiciones de la orza.
¿ Alguna idea ? La de tirarte al agua y mirar ya me la he contado yo, pero no me parece muy práctica.
Más rondas para el calor. Y ánimo, que mañana es viernes, llega el fin de semana y ...
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[magno]

Hola de nuevo ¡qué calooooor!

Pongo esta foto en la que se ve la orza a medio recoger. En vertical mide algo más de 1.60 metros y sorpresa para algunos ES HUECA está fabricada en fibra con dos contramoldes y es bastante ligera. Se inunda con agua también, al igual que los timones. Tras hacer fondos, al volver al agua, la orza con aire dentro flota. Tarda un minutillo en bajar del todo.

Saludos

Magno
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[Epops]

[esparadrapo]

Gracias JLV, por el estupendo reportaje, se van aclarando un poco las cosas. Parece que la orza del FC8 gira sobre un punto próximo a su centro de gravedad, el "cabezón" de la parte superior debe compensar en parte el peso de la parte sumergida. Asi parece que los esfuerzos sobre el tornillo sin fin para subir y bajar la orza son menores y asumibles.

De todas formas, con este sistema poco se debe bajar el c.d.g. este subida o bajada y poco debe variar la estabilidad, aunque otra cosa son las inercias a la escora cuando esta bajada.

Otra pregunta, el Jod24 que teneis por el pantano, con bulbo como se ve en las fotos, ¿ es fija ?, parece que sí.

Para Epops, disculpa, lo entendí mal, 100 kg parece mas asumible.

[santiago]

Espara, la orza del FC no creo que gire sobre el CG. El cabezón es efecto de la perspectiva de la foto. La aleta mide 1,75. Y vaya si se nota si está arriba o abajo.
Te veo preocupado por los esfuerzos. La del FC8 sube con un dedito (en condiciones normales de presión y temperatura, claro). Supongo que todos los sistemas de izado serán similarmente efectivos. No me imagino a un astillero haciendo barcos solo para Schuaches.

[esparadrapo]

Hombre Santiago, preocupado, preocupado por los esfuerzos, pues no, digamos que me gusta lo de los esfuerzos, mecanicamente hablando y la resistencia de los composites de fibras,

El único esfuerzo que realmente estudio en profundidad es el levantamiento de birra, que con estos calores ya va haciendo falta una ronda, venga que pago yo, y mejor si es por La Piedra Y el Berbés.

Por otro lado como veo que el barco al que pueda acceder algún día, será de este tipo, pues hay que ir aprendiendo, y que mejor sitio que La taberna como centro del saber.

Buen fín de semana a todos.

[JLV]

Buenas...
La orza del FC8 pivota sobre el eje central de la parte delantera (Sigue los maderos que sostienen la orza) y verás el eje.
El tornillo sin fin se engancha en la parte alta de la orza (Donde se une la pintura azul con el óxido), al desenroscarse baja la orza y al revés.

Joder Santiago..., subir y bajarla no es tan facil... son 64 vueltas de manivela que en regata acabas hasta los cojones de subirla y bajarla... hay gente que le ha puesto un molinete eléctrico, pero para regatas las normas de la clase lo prohiben.

El tornillo sin fin, por un lado (Forma de U) se engancha en la orza, y por el otro lado (Es pasante y atraviesa la caja de la orza) tiene un extremo por el que se puede poner una manivela para subir y bajar...

Las piezas redondas de plástico que van en la parte oxidada de la orza (A la derecha), sirve para evitar las vibraciones de la orza y que encaje en la caja de la orza.

Lo que si te puedo decir, es que este sistema es muy bueno y dura bastante, normalmente se revisa pasados unos 15 o 20 años. En mi caso cuando lo compré, estaba atascada la orza y la bajamos con el travel haciendo presión sobre la misma.

Como dice Santiago, la orza del FC8 se nota una barbaridad y funciona como una buena orza fija..., eso si te permite subirla, con lo que en las empopadas permite planear una barbaridad...

La orza del JOD 24, es abatible vertical con bulbo que sube y baja, la verdad que tiene una pinta cojonuda, ahora hay que verla navegando...

unas rondas de mi parte y espero que os sirva de ayuda...

Jacobo

[alocen]

Gracias por la explicación, Epops. Me imaginaba que sería algo así, pero no me "cuadraba" eso de pasar la orza adicional a través del bulbo. ¿Has hecho tú esa modificación o venía así ? Tampoco es que haya visto tantos barcos, pero no conocía ninguno que tuviera ese sistema, con el bulbo pegado al casco.
Magno, no conocía lo de la orza hueca, que se llena de agua, ni lo de los timones. No me he dado cuenta de que tiren agua al izarlos. Me fijaré la próxima vez. En cuanto a lo de la orza, quizás ahora entiendo algo que me dijo el de la náutica, cuando le hice fondos ( yo estaba fuera esos días ). Le pedí que aprovechara para vaciar el depósito y meterle agua dulce, como para lavarlo. Me dijo que había vaciado el agua, pero que había salido muy poca. ¿ A que salió la de la orza y pensó que eso era todo ?
Y ahora, en "canguelo" que me ha entrado con eso. ¿ Por dónde se vuelve a llenar la orza ? ¿ Algún orifico visible y más o menos importante ? Porque no sea que con la nueva patente hubiera tapado el agujero de llenado de la orza y, encima que de no tiene lastre, la lleve vacía. La verdad es que se nota bastante resistencia al izarla, pero teniendo en cuenta que son casi 1,70 de calado, puede ser debido simplemente al rozamiento en el agua. Juer, juer, juer ... ¿ a que tengo que volver a sacar el barco para verificarlo ? ¡ Cagüen tó !
Sigo sin recordar el barco que era, aunque sí tengo en mente la foto de la cabina con el mecanismo de elevación situado en la mesa central. Creo que era de tipo tornillo sin fin y había ciertas quejas con lo costoso de elevar y bajar la orza. ¿ Os suena a alguno ? ¿ Son todos los sistemas así o conocéis alguno que funcione como los gatos hidráulicos, tipo bomba de sentina manual, a base de palanca en vez de manivela ? De esta forma sería, a priori, más cómodo ¿ no ?
Y ahora, ¡ a navegar ! ( si nos dejan ), que ya es viernes y el fin de semana pinta bien, al menos por Valencia y alrededores.
Buen fin de semana a tod@s. y mucho
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Si cierras las puertas a todos los errores, te dejarás fuera la verdad ( R. Tagore )