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La Taberna del Puerto
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Luis Martí
Pirata Pata Palo
Registrado: 05 Dic 2004
Mensajes: 242
Zona de Navegación: Mediterráneo
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 Publicado: 25/05/05 23:37 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| boral escribió: | | ¿entiendo que si un barco fuese hecho de exposi, este no tendría osmosis? |
Saludos.
Me temo que no hay una solución perfecta. Diría que se trata de la correcta aplicación de los materiales, antes que de los materiales en sí. Doy por sentado, claro está, que nos referimos a resinas de poliéster, epoxy, vinylester y alguna otra que habrá y que no conozco.
Un buen astillero con buenos operarios puede producir un barco construido con resinas ortoftálicas y con capa exterior de isogel, cuyo comportamiento frente a la ósmosis sea mejor que otro construido con materiales de superior calidad, por ejemplo epoxy, pero peor técnica.
Mucho me temo que no hay un material perfecto. Hay buenos barcos; y otros no tan buenos. La ósmosis es un problema que se puede presentar en barcos laminados por la unión de una resina a una fibra. Pero hay otros problemas que son frecuentemente enmascarados al darle a la ósmosis una importancia preeminente. Pueden garantizarme un barco contra la ósmosis por diez o quince años, pero si engancho un cabo con la hélice y el arbotante rompe, provocando una vía de agua.... Pueden acabarlo en el producto más maravilloso del momento, pero si el herraje de roda no soporta una fuerte estrepada en un fondeo.... Si se deslaminan las cartelas de reparto de esfuerzos de los obenques, si los escantillonados del casco no soportan la presión de un puntal, si las cubiertas pandean, si se usa acero normal donde debería ir inox, si aluminio donde plástico o inox, si...
Si cualquier propietario de un barco laminado de calidad razonable le hace un mantenimiento correcto, si en las varadas presta atención a señales de deterioro, si lo mantiene en seco de vez en cuando... son materiales nobles que prestan buenos servicios durante muchos años. No son eternos, pero sí muy duraderos.
Por otra parte, tiene que haber una buena sintonía entre las características mecánicas de la resina y la fibra utilizada. Al tener cada producto unas constantes de flexibilidad, elongación, resistencia, fatiga, hay que compaginar bien los materiales. La fibra de vidrio da buen resultado con las resinas de poliéster, pero probablemente no sea una buena idea laminar carbono o kevlar con esas resinas. No estoy seguro de que el mejor compañero de las resinas epoxy sea la fibra de vidrio. Y, si lo es, cosa que ignoro, tampoco estoy seguro de que el coste lo justifique.
Por otra parte, y acabo (¡vaya rollo!) se habla mucho de las ampollas y poco de un proceso que podríamos llamar hidrólisis de los laminados. En una varada saneé un punto del alerón del timón en el que por impericia y la geometría de la pieza, se había quedado una oquedad en el laminado. Era un hueco del tamaño de una avellana, en el que el agua no había llegado a penetrar, pero que apareció al desbastar con radial una zona que quería modificar. Un compañero de pantalán calificó la oquedad como un signo de ósmosis, cuando su barco al que habían retirado el gel coat, no presentaba ampolla alguna, si bien las hebras del laminado aparecían blancas y con relieve. Para que se produzcan ampollas es preciso que los laminados sean impermeables, pues en otro caso no se llega a formar presión osmótica; los líquidos producidos en la hidrólisis afloran sin problemas al exterior. Sin embargo, un laminado en esas condiciones, puede estar seriamente debilitado.
Cordialmente, |
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panxut
Hermano de la Costa
Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4314
Zona de Navegación: Maresme Barcelona
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| Publicado: 25/05/05 23:48 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| ironia escribió: | ¿Sabría alguien decirme cuanto me puede costar para un 31pies, y cuanto tiempo estará el barco en seco?.
Gracias |
No tuve osmosis pero si tuve que realizar gran acondicionamiemto de la obra viva en mi tornado 31.
coloco el link del post de la antigua taberna donde describo lo que pasó y el presupuesto que me costo.
CLICA: OSMOSIS presupuesto acondicionamiento OBRA VIVA
_________________
.-El arca de Noe fue construida por amateurs. El Titanic por profesionales. |
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panxut
Hermano de la Costa
Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4314
Zona de Navegación: Maresme Barcelona
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| Publicado: 25/05/05 23:50 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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perdona Carril, no te he dado al bienvenida.
Ahí va.....
Gracias por tu aportacion, esperamos seas asiduo en la taberna...
 Bienvenido a esta taberna
 Como puedes comprobar, hacemos gala a nuestro nombre
 Aqui podras compartir alegrias, sisabores, dudas consejos y otros menesteres.
 Hay gustos para todos, cerveza, ron, vino CARDHÚ (para mi con hielo, por favor)
 Busca una silla vacia y sintate, disfruta con nosotros.
 Sólo hay unas bases. Buen humor y RESPETO a todos los cofrades.
 Tambien amor (en todos los sentidos)
 Sientete ya un pirata con todos los honores
 No te sentiras solo en ningun momento
 reiras como un cosaco
Pero cuidadin si uno se pasa, recibe una bronca
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.-El arca de Noe fue construida por amateurs. El Titanic por profesionales. |
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barcosclasicos
Pirata Pata Palo
Registrado: 27 Abr 2005
Mensajes: 332
Zona de Navegación: todas
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| Publicado: 26/05/05 00:37 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Una apunte o curiosidad y dos preguntillas si permitis a la leñera meter baza...jejeje,.:
La ósomosis es un proceso físico (que no quimico como la mayoria creen)
Me ha encantado el punto sobre el agua dulce, pues he llegado a escuchar a un "colega-vendedor" que en agua dulce? noooooooooo (jeje)
Luego, sabeís que el riñón humano funciona por ósmosis?,ahhhh, me lo chivo un Doctor-Navegante
Luego, una pergunta: porque "semi-permeable"? entiendo que una membrana permeable es aquella que permite el paso de líquidos de un lado a otro..sin hablar de cantidades...digo...vamos, espero que me lo aclaréis.
Por último, alguien ha preguntado sobre si se hicieran de epoxy no ocurriría....
A ver, yo desconozco bastante el mundo de las resinas (pese ha que los de madera moldeada se hacen con madera y resina supuestamente de epoxy), precisamente Carabela laminaba con resina...dicen todos los que trabajaron u encargaron Barcos, de epoxy,,,existia en los años 70?, luego curiosamente en madera moldeada nunca he observado un barco con "osmòsis", donde si la he apreciado es en barcos tradicionales de forro de tablilla laminada en la capa superficial de Gel Coat, pero cuando se ha lijado a aparecido el "laminado" en perfecto estado con muy bajos niveles de humedad.....
Muchas Gracias y muy buena información la que estais prestando.
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«Si naciste pa martillo, del cielo te caen los clavos»
www.infosernautic.com |
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panxut
Hermano de la Costa
Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4314
Zona de Navegación: Maresme Barcelona
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| Publicado: 26/05/05 00:48 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Lo de SemiPermeable, es que sólo pasa el agua, no los solutos.
La membrana semipermeable que se encuentra entre dos liquidos con diferente Osmolaridad (Diferentee cantidad de soutos disuelto en ella), pasa agua de la parte con menos solutos a la e mator solutos para igualar los dos líquidos, por eso en agua dulce aumenta el problema de la osmosis
(no se si me he liado)
En la ósmosis inversa, interviene el factor PRESION y es todo lo contrario, se usa para las potabilizadoras de agua (para lavarse y hacer cubitos, hay guarros que se la beben  )
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.-El arca de Noe fue construida por amateurs. El Titanic por profesionales. |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 28/05/05 18:34 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| DEIGLORIA escribió: | Bienvenido Carril!!! 
¿Cuáles son esos cuidados que debemos practicarle a la obra viva, además de dar antifouling cada año?
Buen viento
PD: ¡Por cierto vaya almejas hay en Carril! |
Bueno parte de los compañeros respondieron en parte a tu pregunta, veamos.
Sacar el barco del agua durante un tiempo al año (aparte de liberar un poco el problema de los atraques) es una solución muy valida, siempre que tengamos la precaución de proteger el mismo de los rayos solares y el viento, estos elementos naturales son trabajadores incansables que utilizan su energía para desgastar y degradar todo material que se pone en su camino, una simple lona cumple perfectamente esta labor a condición de que no forme una funda estanca que permita la formación de condensación en su interior por lo tanto debe permitir una ventilación correcta, otro aspecto a tener en cuenta es un interior (del barco) ventilado y seco.
Comprobar con un Higrometro la proporción de agua que contiene el laminado es algo imprescindible, y si estos datos nos dan unas lecturas altas, proceder a la eliminación de la capa del Gel Coat y tras comprobar hasta la saciedad que las lecturas están por debajo de los mínimos, no debemos de proceder al posterior tratamiento, ni reparación de los desniveles que se pudiesen haber producido en el (rascado, lijado, enarenado. cepillado, etc.) si enmasillamos, pintamos o damos capas de nuevo Gel Coat sin bajar los niveles de humedad a los valores mínimos, lo único que conseguiremos es tirar el dinero, pues el proceso Osmótico seguirá su curso. |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 28/05/05 23:29 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Debemos de tener cuidado de hablar de temas con cierta complejidad y el tema de composites, (resinas, fibras y un largo etc. Es muy pero que muy complejo), estoy seguro que este punto es el que más ayuda a crear el desconcierto y confusión que existe sobre estos materiales. Estoy combencido que estas apreciaciones están realizadas con la mejor intención y en la creencia de que sabemos lo que decimos, pero en realidad solo acrecentamos confusión en temas ya de por si complejos. Digo esto porque un compañero nos contesta esto: Los cascos modernos, suelen recubrirse con poliester, es decir poli etilen tereftalato. Se obtiene por condensación entre ácido tereftálico y glicol (etano-diol). Bien el PET (polietilen tereftalato) es un polímero plástico que se obtiene mediante un proceso de polimerización de ácido tereftálico y monoetilenglicol.
Es un polímero lineal, con un alto grado de cristalinidad y termoplástico en su comportamiento, lo cual lo hace apto para ser transformado mediante procesos de extrusión, inyección, inyección-soplado y termo formado, se utilizan muy comúnmente para fabricar botellas de plástico, las únicas similitudes con las resinas utilizadas en la construcción de embarcaciones es que son polímeros plásticos, el PET es termoplástico esto quiere decir que elevando su temperatura se convierte otra vez en un fluido y por lo tanto es reciclable, las resinas utilizadas en la fabricación de embarcaciones son termoestables, esto es que si elevamos su temperatura solo conseguiremos su destrucción carbonizándolas
Tambien nos dice: Desde el punto de vista de un observador, parece que cuando mas hace que fabricaron el casco y por ello le pusieron una capa mas gruesa de gel coat, menos problemas de ósmosis hay, Bien los barcos más antiguos solían estar construidos en su totalidad con resina de poliéster Ortoftálica, que es la que más susceptible de ser atacada por el agua. Sobre el tema “capa más gruesa de Gel Coat” tendremos en cuenta que una capa de Gel Coat de calidad (a parte de otros parámetros) debe de tener un grosor entre 0.2 y 0,7, por debajo de estos grosores sus valores como recubrimiento son muy escasos y por encima de estos valores es extremadamente frágil a tensiones estructurales y a impactos (esas finísimas grietas que se suelen apreciar en los barcos) |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 29/05/05 00:44 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| Atnem escribió: | Hola Carril, bienvenido al foro.
Muy acertada tu exposición respecto al tema, con la que estoy totalmente de acuerdo. Creo que en el tema de la ósmosis hacen falta dos cosas: una concienzar de que es un problema al que todo el mundo está expuesto, y el otro es que la cosa no es tan grave.
Solamente una puntualización al respecto: al inicio dices: "la Osmosis es un proceso natural por el cual un fluido menos denso es atraído desde su lugar de origen ( en nuestro caso el agua en el que flota nuestro barco) hacia otro lugar donde se encuentra otro fluido más denso "
No es exactamente así, puesto que el paso del líquido se efectúa desde una disolución menos rica en solutos, a otra más rica, a través de una membrana semipermeable. Es decir, lo que marca la presión osmótica (que es la que tiende a equilibrarse con el paso del solvente - agua - de un lado a otro de la membrana) es la cantidad de solutos en disolución, que no la densidad.
Suerte en la redacción de tu libro. Si puedo ayudarte en algo, yo también colaboré en la traducción de uno específico del tema.
Un abrazo. |
.Gracias por tu aportación y gracias por tu ofrecimiento el cual casi seguro que me será necesario.
Respecto a tu apreciación, mi futuro libro me esta dando tanto la lata precisamente porque intento redactarlo en términos que cualquiera pueda entender, por eso utilizo similitudes o sinónimos evitando utilizar tecnicismos que en la mayoría de los casos poco o nada dicen al lector general, (es posible que algunas personas interpreten esto como una falta de conocimientos, pero mi objetivo es satisfacer los conocimientos del gran publico y no explicar nada a los técnicos que de eso ya saben bastante, "aunque a más de uno le vendría bien alguna explicación y un poco menos de soberbia")
Puntualizas lo siguiente: no es exactamente así, puesto que el paso del líquido se efectúa desde una disolución menos rica en solutos, a otra más rica, a través de una membrana semipermeable.
Bien, efectivamente lo que dices es totalmente cierto, pero en el caso que tratamos, hablar de :un fluido menos denso es atraído desde su lugar de origen hacia otro lugar donde se encuentra otro fluido más denso y hablar de:puesto que el paso del líquido se efectúa desde una disolución menos rica en solutos, a otra más rica, a través de una membrana semipermeable, es exactamente lo mismo, puesto que en este caso el fluido con más solutos es más denso que el fluido con menos solutos, en la mayoría de los casos. Efectivamente el agua de mar o de rió o de lago contiene una proporción menor en solutos(aunque no necesariamente siempre) pero bueno hemos quedado en utilizar los menos tecnicismos posibles con la finalidad de un mejor entendimiento, dividamos el agua de mar en dos partes, en una estaría el "solvente" o sea agua y en la otra estaría el "soluto" o sea sal, varios minerales y últimamente cada vez más contaminantes(como metales, restos de carburantes y un largo etc.), a través de la membrana semipermeable (Gel Coat) es aspirado el solvente(Agua y por supuesto cualquier otra sustancia que tenga menor densidad molecular) hacia el lugar donde se encuentra "nuestra" disolución más rica en solutos permíteme llamarla (fluido Osmótico) una vez aquí el agua a través de un divertido y complejo "baile" molecular pasa engrosar dicha disolución y como esta es más densa que los orificios por donde entro(Gel Coat) no puede salir y al estar encerrada en un hueco del laminado lo que hace es aumentar de volumen lo que genera un aumento de presión (presión Osmótica) esto es lo que forma las famosas ampollas, y si la presión supera la resistencia del Gel Coat o del laminado estas terminaran por "reventar"
Gracia por tu ayuda y espero que sigas interviniendo en este tema, será muy interesante, esta claro que estas puesto en el tema, un cordial saludo |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 29/05/05 01:37 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Sobre como ocurre el proceso Osmótico, sigue habiendo bastante desconcierto y no solo en este foro, me llama poderosamente la atención que incluso algunos reputados "Técnicos" no tengan claro algunos puntos, esto puede ser debido a varios factores. Veamos:
Desde su descubrimiento por Dutrochet en 1828, hasta su explicación racional por Kedem y Katchalsky en 1958, transcurrieron 130 años, y eso en lo que se refiere al flujo osmótico, el problema radica, desde que óptica vemos el fenómeno osmótico, desde el punto de vista de la termodinámica de equilibrio, seria la presión requerida para mantener un sistema en estado de equilibrio. Mientras que el concepto de presión osmótica se establece en el contexto de la termodinámica clásica de equilibrio, el flujo osmótico es un concepto asimilado en la teoría termodinámica de no-equilibrio. Esto no es suficiente para explicar el proceso osmótico, si recurrimos a la teoría cinética de los gases y de la mecánica estadística ,aparece algo de luz, pero no termina de explicar el “porque”, por lo tanto creo que si nos quedamos con una explicación clara y sencilla del proceso osmótico en las embarcaciones de composite, dejando a la comunidad científica buscando una forma racional de explicar los “porques”, veamos pues si soy capaz de clarificar un poco el tema.
Es bastante común escuchar, que el fluido Osmótico es como consecuencia de diferencia de presiones, que lo que se busca es la igualad de presiones o que esta relacionado con el contenido en solutos.
parece ser que según reputados científicos de reconocido aval en su campo el "motor" que genera el movimiento del flujo Osmótico, El motor que hace posible el “milagro” es la energía, contenida en las soluciones, pues una solución más pura (con menos concentración en solutos) tiene más energía (Química) que una solución soluta, este parámetro tan simple es el que al parecer a traído tantos años de cabeza a los especialistas en el tema, aunque como he dicho antes todavía quedan matices en el "tintero". Si como algunos abogan fuese un tema de nivelar presiones, no tendría sentido que desde un fluido como el agua de mar, que a los efectos le daremos un valor de una atmósfera, fluyese hacia otro fluido en este caso el Osmótico que en algunos casos puede superar en los casco de los barcos las 5 atmósferas, llegando incluso a "reventar" los laminados, en estudios realizados en laboratorio se han llegado a superar las 150 atmósferas, en algunas plantas del desierto se comprobaron presiones Osmóticas de 8 atmósferas,
Caso diferente es el proceso Osmótico natural muy común en los seres vivos (incluido el ser humano) donde dicho proceso generalmente solo presenta flujo Osmótico y cuando genera presión Osmótica esta suele ser "temporal" aliviada esta por los procesos de los diferentes órganos afectados.
Donde si intervienen las presiones es en la Osmosis inversa, utilizada por ejemplo en las depuradoras de algunos barcos, donde el motor que provoca el flujo es una bomba, que presiona el agua de mar (con presiones que superan en algunos casos las 300 atmósferas) contra una membrana en la cual existen unos orificios de tamaño tal, que solo dejan pasar las moléculas de agua pero no los solutos (como sales y demás).
Bueno espero haber sido de ayuda para algunos y por supuesto si he cometido algún error o imprecisión no tendré ningún reparo en reconocerlo, rectificarlo y aprender de ello , saludos a todos |
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Enrana
Capitán Pirata
Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 574
Zona de Navegación: Valencia
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| Publicado: 29/05/05 10:33 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Enhorabuena por el post Carril!
Gracias por tus aportaciones, tanto las técnico-teóricas (muy interesantes), como por las de divulgación.
Personalmente me parece acertadísma tu idea de escribir un libro para lectores aficionados (no técnicos), colectivo al que pertenezco.
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 29/05/05 13:25 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| IRRINTZI escribió: | Hola carril, bienvenido a la taberna. Aprovechando tus conocimientos, que diferencia existe a nivel de aparición de osmosis entre los cascos realizados con molde acabados con gelcoat a los que han sido laminados a mano sobre por ejemplo un casco de madera? He oido que estos últimos "chupan"más agua y que es bueno que invernen a seco unos meses al año 
IRRINTZI |
Bueno no se si he entendido correctamente tu pregunta, tu me dirás si la respuesta es lo que tu esperabas: Si cubrimos un casco de madera con "composite" o material compuesto, este estará compuesto básicamente por una "matriz" o sea resina del tipo que sea Poliéster (Ortoftálica, Isoftálica, Bisfenólica...) Vinilester, Epoxi, y un refuerzo "Fibras" Vidrio, aramida (Kevlar etc.) Carbono... Generalmente se recubre el casco con estos materiales, se eliminan las imperfecciones, enmasillando y lijando y a continuación se pinta, como abras observado no se suele dar Gel Coat, lo que automáticamente elimina la membrana semipermeable, y por lo tanto unos de los tres factores imprescindibles para la aparición del proceso Osmótico, esto no quiere decir que no pueda suceder, pues puede producirse en el interior del laminado, pero aunque no dispongo de datos relevantes para afirmarlo me inclino a decir que la presión Osmótica se produce en más del 80% entre el Gel Coat y el laminado, de hay el porque, en raras ocasiones la Osmosis llega a poner en peligro la resistencia estructural de los barcos, que duda cabe que en ocasiones esto ocurra pero ciertamente son escasos y se deben a dos factores principalmente uno es una ausencia total de cuidados (control, revisión y reparación de daños) y la otra casi con seguridad es un trabajo nefasto en la laminación sea de materiales en malas condiciones o inapropiados, sea de mala ejecución en los trabajos, o las dos cosas juntas.
en cuanto a lo de "Chupan más agua" evidentemente si el laminado no a sido realizado correctamente y el composite absorbe más agua de la que debería, esta terminara por ser absorbida por la madera, espero haberte sido útil. saludos
_________________
El mar es algo es algo impresionante, despierta y provoca: admiración, pasión, sueños de libertad, esfuerzo, sacrificio, compañerismo, heroicidad en algunos casos, pero en realidad no es más que pequeñas gotitas de agua unas pegaditas a las otras.. |
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BARDAYU
Pirata Pata Palo
Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 382
Zona de Navegación: De momento Rias Baixas
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| Publicado: 30/05/05 15:05 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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SI SEÑOR.....
Creo que lo has clavao. No sólo demuestras que sabes un huevo del tema, tambien demuestras que lo sabes explicar que a veces es labor mas dificil.
Bueno, ahora que tenemos por aquí un gran experto en la materia y dejando claro que ya sabemos, mas o menos , lo que es la ósmosis y sus consecuencias en nuestros barcos, me gustaría tiocar el tema de " soluciones para prevenirla".
Yo entiendo que utilizando resinas epoxídicas como capa de gel sobre molde para despues ser laminado, reduciría practicamente las posibilidades de que se produjera la ósmosis debido a que la barrera impermeable se fortalecería en muy alto porcentaje.
Ahora bien, ¿ por qué no se hace?
A mi se me ocurren varios motivos, pero tambien encuentro soluciones a ellos.
¿ Podrías darnos tu opinión?
Saludos |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 31/05/05 00:03 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| Luis Martí escribió: | | boral escribió: | | ¿entiendo que si un barco fuese hecho de exposi, este no tendría osmosis? |
Saludos.
Me temo que no hay una solución perfecta. Diría que se trata de la correcta aplicación de los materiales, antes que de los materiales en sí. Doy por sentado, claro está, que nos referimos a resinas de poliéster, epoxy, vinylester y alguna otra que habrá y que no conozco.
Un buen astillero con buenos operarios puede producir un barco construido con resinas ortoftálicas y con capa exterior de isogel, cuyo comportamiento frente a la ósmosis sea mejor que otro construido con materiales de superior calidad, por ejemplo epoxy, pero peor técnica.
Mucho me temo que no hay un material perfecto. Hay buenos barcos; y otros no tan buenos. La ósmosis es un problema que se puede presentar en barcos laminados por la unión de una resina a una fibra. Pero hay otros problemas que son frecuentemente enmascarados al darle a la ósmosis una importancia preeminente. Pueden garantizarme un barco contra la ósmosis por diez o quince años, pero si engancho un cabo con la hélice y el arbotante rompe, provocando una vía de agua.... Pueden acabarlo en el producto más maravilloso del momento, pero si el herraje de roda no soporta una fuerte estrepada en un fondeo.... Si se deslaminan las cartelas de reparto de esfuerzos de los obenques, si los escantillonados del casco no soportan la presión de un puntal, si las cubiertas pandean, si se usa acero normal donde debería ir inox, si aluminio donde plástico o inox, si...
Si cualquier propietario de un barco laminado de calidad razonable le hace un mantenimiento correcto, si en las varadas presta atención a señales de deterioro, si lo mantiene en seco de vez en cuando... son materiales nobles que prestan buenos servicios durante muchos años. No son eternos, pero sí muy duraderos.
Por otra parte, tiene que haber una buena sintonía entre las características mecánicas de la resina y la fibra utilizada. Al tener cada producto unas constantes de flexibilidad, elongación, resistencia, fatiga, hay que compaginar bien los materiales. La fibra de vidrio da buen resultado con las resinas de poliéster, pero probablemente no sea una buena idea laminar carbono o kevlar con esas resinas. No estoy seguro de que el mejor compañero de las resinas epoxy sea la fibra de vidrio. Y, si lo es, cosa que ignoro, tampoco estoy seguro de que el coste lo justifique.
Por otra parte, y acabo (¡vaya rollo!) se habla mucho de las ampollas y poco de un proceso que podríamos llamar hidrólisis de los laminados. En una varada saneé un punto del alerón del timón en el que por impericia y la geometría de la pieza, se había quedado una oquedad en el laminado. Era un hueco del tamaño de una avellana, en el que el agua no había llegado a penetrar, pero que apareció al desbastar con radial una zona que quería modificar. Un compañero de pantalán calificó la oquedad como un signo de ósmosis, cuando su barco al que habían retirado el gel coat, no presentaba ampolla alguna, si bien las hebras del laminado aparecían blancas y con relieve. Para que se produzcan ampollas es preciso que los laminados sean impermeables, pues en otro caso no se llega a formar presión osmótica; los líquidos producidos en la hidrólisis afloran sin problemas al exterior. Sin embargo, un laminado en esas condiciones, puede estar seriamente debilitado.
Cordialmente, |
BARDAYU: Luis te contesta a tu pregunta con mucho acierto.
Gracias Luis por tu aportación se nota que estas muy puesto en el tema sigue colaborando, pues tus razonamientos son muy, pero que muy acertados.
Como bien dice Luis, el problema (aunque sea inherente de los materiales) no radica en los mismos sino en su manipulación, “usease”, en la forma y cuidado con la que se trabaja los mismos, si cogemos un cilindro de 10 centímetros de diámetro por 10 centímetros de longitud (totalmente estanco), lo llenamos de papel del WC y lo recubrimos de un material impermeable de 10 milímetros de grosor, lo sumergimos en el mar y al cabo de 30 años lo sacamos, cortamos el recubrimiento y seguro que sacamos el papel exactamente igual que el día que lo pusimos en el cilindro.
Que conclusiones sacamos?. No son las características de los materiales usados en la construcción de nuestros barcos las determinantes de la vida del mismo, las resinas (aun la que peor características tiene) de ser susceptible de ser atacada por el agua, sigue teniendo mejores características que la madera o el acero, incluso el aluminio, imaginaros un casco en madera, aluminio o acero, lo terminamos tal cual, no lo protegemos con nada, le damos anti-incrustantes, y lo metemos al agua, no costara trabajo imaginar si solo le damos una capa de anti-incrustantes cada año, como todo mantenimiento, como estará este barco al cabo de 5 años por ejemplo, bien eso es lo que se esta realizando con los cascos de composite, porque recordemos que el Gel Coat no es más que resina con colorantes,(básicamente)
veamos a que conclusiones llegas, pues eso es lo importante, y no las soluciones que yo o mil técnicos podamos daros, sino que tengáis claro que para quitar el oxido de un casco de acero solo es necesario, (básicamente) rascar, imprimar y pintar, pero eso no te permite disfrutar de los próximos 50 años de tu barco. bueno veamos por vuestras respuestas si he sido de ayuda, pues eso es lo importante,. saludos.
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El mar es algo es algo impresionante, despierta y provoca: admiración, pasión, sueños de libertad, esfuerzo, sacrificio, compañerismo, heroicidad en algunos casos, pero en realidad no es más que pequeñas gotitas de agua unas pegaditas a las otras.. |
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IRRINTZI
Corsario
Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 1557
Zona de Navegación: Hondarribi
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| Publicado: 31/05/05 08:44 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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Muchas gracias Carril, creo que me ha quedado claro, de hecho es lo que voy observando en mi caso concreto!
IRRINTZI
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"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." - R. Feynman |
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Nostramo
Hermano de la Costa
Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 2477
Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges
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| Publicado: 31/05/05 09:13 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| Atnem escribió: | | DEIGLORIA escribió: | Una puntualización al tema, la creencia "popular" es que la ósmosis sólo se produce en agua salada, mientras que en la realidad también es posible en agua dulce.
Buen viento |
No es que sea posible, si no que en agua dulce se acrecienta.
La razón es clara: el agua pasa de fuera (dulce/salada) a dentro (resíduos de resinas, etc.) para equilibrar la presión osmótica.
En el caso del agua dulce, esta diferencia de presión aún es más grande, por lo que el proceso osmótico está mucho más favorecido. |
- En primer lugar aclarar que no soy experto en el tema, pero hay una cosa que no termino de entender.
1º La osmosis se produce al equlibrarse la presión osmotica desde un liquido que la tiene superior a uno que la tiene inferior a traves de una membrana permeable.
2º El agua dulce tiene una presión osmotica inferior al agua salada.
3º En principio el agua dulce al tener menor pesión osmotica que la salada tendrá que tener menos tendencia a pasar al interior del casco.
- No estoy diciendo que en agua dulce no tenga que haber osmosis, si no que ls posibilidades de producirse creo, quizas erroneamente, que tendrian que ser inferiores.
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- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR. |
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BARDAYU
Pirata Pata Palo
Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 382
Zona de Navegación: De momento Rias Baixas
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| Publicado: 31/05/05 19:01 Asunto: : Una de Ósmosis. |
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Parece ser que estamos todos de acuerdo en algo muy importante:
Que el principal problema d los efectos de la ósmosis se producen por "defectos del laminado", por lo que yo entiendo que no es un problema congénito en todos los barcos y por eso defiendo que "no todos los barcos tienen que tener ósmosis".
Hace ya muchos años se utilizaban metodos de moldeo al vacio, asi como sistemas " pre-preg".
Hoy dia se están empezando a utilizar gel-coats basados en resinas de poliester , que por supuesto no son todas iguales, que están dando resultados en las pruebas de absorción de agua al nivel, e incluso mejor, de loas resinas epoxídicas.
En este foro muchas veces se habla y compara las calidades de unos y otros barcos, asi como sus precios. Pocas veces se ha analizado la calidad de los laminados que yo entiendo que es algo muy importante para la longevidad del barco y es algo que tendria que explicarnos el astillero.
Saludos |
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Carril
Grumete Pirata
Registrado: 23 May 2005
Mensajes: 10
Zona de Navegación: Lanzarote
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| Publicado: 01/06/05 01:26 Asunto: Re: : Una de Ósmosis. |
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| Nostramo escribió: |
- En primer lugar aclarar que no soy experto en el tema, pero hay una cosa que no termino de entender.
1º La osmosis se produce al equlibrarse la presión osmotica desde un liquido que la tiene superior a uno que la tiene inferior a traves de una membrana permeable.
2º El agua dulce tiene una presión osmotica inferior al agua salada.
3º En principio el agua dulce al tener menor pesión osmotica que la salada tendrá que tener menos tendencia a pasar al interior del casco.
- No estoy diciendo que en agua dulce no tenga que haber osmosis, si no que ls posibilidades de producirse creo, quizas erroneamente, que tendrian que ser inferiores.
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Veamos si puedo con esto. tu me dirás si mi respuesta te despeja tus dudas, panxut, a su manera, pero te ha respondido a parte de tus preguntas , muchas gracias punxat por tu colaboración, sigue participando es bueno para todos, y gracias por tu recibimiento.
Veamos en tu punto 1º Dices. La osmosis se produce al equilibrarse la presión osmótica desde un liquido que la tiene superior a uno que la tiene inferior a traves de una membrana permeable.
bueno vamos aya. tu pregunta ya ha sido contestada pero no te preocupes (ni tu ,ni nadie) que lo pregunten las veces que sea necesario para que se entienda (no es torpe el que más pregunta, el torpe es el que por no preguntar más veces termina por no entenderlo), en el proceso Osmótico intervienen presiones, pero estas (así parece ser) son el resultado del proceso en si y no el "motor" que lo genera, en lo que se refiere al proceso Osmótico en los laminados de cascos de composite, básicamente el proceso es el siguiente, tenemos por un lado un liquido (agua de mar) una membrana semipermeable (Gel Coat) y otro liquido (el que se encuentra dentro de los huecos del laminado) veamos como llegaron todos estos actores al lugar de la escena. El agua de mar (la verdad es que no se como llego, pero lo cierto es que esta hay, El Gel Coat, lo colocaron los laminadores pero, al hacerlo dejaron (en función de como lo han realizado) quedaron unos agujeritos, estos serán mayores o más pequeños, pero créeme serán, esto hace que esta delgadísima capa de protección sea semipermeable, porque los agujeros son tan pequeños que solo dejan pasar las moléculas de agua, ( puede que en algunos casos sean más grades, pero entonces, no será una membrana semipermeable sino, permeable, lo cual permitirá el paso de los líquidos en los dos sentidos y no se producirá el proceso Osmótico), bien nos falta el otro liquido y este se encuentra dentro de los huecos del laminado (resina), como llego hasta hay? bueno básicamente de dos maneras, pueden existir huecos en el laminado que se formaron en el proceso de laminado y posterior "curado" en el queden atrapadas porciones de resina que por algún motivo no reaccionaron en el proceso de reticulación molecular, o simplemente solo quedaron huecos de aire atrapados en la resina, estos huecos están comunicados con el agua del mar por los pequeños poros del Gel Coat, y al principio (y por eso la Osmosis suele ser tan lenta) por un proceso de hidrólisis, las moléculas de agua llegan hasta estos huecos, si se encuentran con las pequeñas porciones de resina sin "curar" el proceso es más rápido, si no, es más lento, (pues estas moléculas de agua tienen que disolver, primero, las partes de las resinas susceptibles de disolución, (generalmente los termínales de los enlaces moleculares)) sea como fuere, estas moléculas de agua terminaran por diluirse con el entorno (fibra) y formando un liquido muy rico en solutos, ha partir de este momento empieza el verdadero proceso Osmótico, pero no tiene que ver con las presiones (aunque las forme), piensa que cuando se forman las ampollas en el agua del mar existe aproximadamente una atmósfera, luego dentro de la ampolla deberá de haber mas presión para poder vencer la presión del agua del mar (más la resistencia del Gel Coat), 2,3,4,5, atmósferas.... , luego lo lógico seria pensar que si interviniesen las presiones, saldría el liquido de dentro de la ampolla y no lo contrario, la respuesta se encuentra en la energía (química) que contienen los fluidos, los que contienen menos solutos (en este caso el agua de mar, y por supuesto el agua dulce tiene menos que el agua del mar, por eso acelera más el proceso Osmótico), como decíamos estos fluidos con menos solutos tiene más energía, que el fluido que se encuentra dentro de la ampolla, y se sienten atraídos hacia el interior de la ampolla, por ponerte una similitud es parecido a la energía que genera el flujo de electrones en la corriente eléctrica, bueno espero serte de ayuda, tu me dirás, con más tiempo intentare contestarte a tus otra dudas , saludos Si no lo entendiste dilo e intentare explicarlo de otra manera,(si puedo claro)
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El mar es algo es algo impresionante, despierta y provoca: admiración, pasión, sueños de libertad, esfuerzo, sacrificio, compañerismo, heroicidad en algunos casos, pero en realidad no es más que pequeñas gotitas de agua unas pegaditas a las otras.. |
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