La Taberna del Puerto

[Carril]

Despues de ver algunos mensajes y obserbar los rapapolvos que le caen a los desafortunados que entran sin invitar a una ronda, no se si invitaros a todos a mi casa a cenar, o si llegara con una rondita de buen ron para todos, en fin. espero que llegue con esto . Saludos a todos.
Sobre el tema de la osmosis, parece (y no solo por este foro) que el problema sigue siendo un conocimiento parcial por parte de los propietarios de embarcaciones de composite (Fibra de vidrio), intentare desde mi modesto conocimiento poner un poco de luz a las personas interesadas en el tema,
la Osmosis es un proceso natural por el cual un fluido menos denso es atraído desde su lugar de origen ( en nuestro caso el agua en el que flota nuestro barco) hacia otro lugar donde se encuentra otro fluido más denso (en nuestro caso los poros del laminado de nuestro barco), para que esto suceda tiene que existir entre los dos lugares una membrana semipermeable (en nuestro caso la capa de anti- incrustante y el gel coat), bien muy básicamente, pero esto es la osmosis.
Veamos algunas de las preguntas más frecuentes entre los afortunados propietarias de embarcaciones de composite.
Puede mi barco sufir d eOsmosis?. Bueno tarde o temprano y de momento prácticamente el 100% de las embarcaciones de composite, terminaran por sufrir de Ósmosis.
Tiene mi barco Ósmosis si no se aprecian ampollas?. Tengamos en cuenta que las ampollas que se forman en el Gel Coat de nuestro barco (en casos avanzados de Osmosis las ampollas también se forman en el laminado, llegando incluso a deslaminar áreas importantes), son un resultado de una Osmosis avanzada, por lo tanto, nuestro barco puede (y en la mayoría de los casos así será) tener Osmosis sin que apreciemos ningún signo visible, una comprobación con un Higrometro nos desvelara la duda.
Porqué mi barco terminara teniendo Ósmosis?.. Bien por tres razones principalmente. Veamos.
· Una por que todavía hoy en día se siguen construyendo embarcaciones con resinas Ortoftálicas (las menos indicadas par la construcción de embarcaciones) pero las mas baratas claro.
· Dos porque con las técnicas de molde abierto es muy difícil por no decir imposible, que queden pequeños poros en el proceso de laminado y posterior “curado” (lo de “muy difícil” lo digo a modo dejar alguna salida a los profesionales más tozudos, pero en realidad todos los laminados contienen poros en mayor o menor medida y que sean más o menos poros, solo depende del cuidado del laminador)
· y tres por la falsa creencia generalizada de pensar que nuestro barco de composite no neceéis de mantenimiento alguno. Esto es totalmente falso, pues al igual que un barco de acero se oxida y uno de madera, se termina pudriendo, el nuestro terminara teniendo Osmosis, en los casos anteriores nos preocupamos de protegerlos con imprimaciones, pinturas barnices etc. Y no solo al estrenar nuestro barco sino durante toda la vida de este, pues bien con el composite ocurre lo mismo, pero con la diferencia de que la Osmosis solo ocurre en más de un 95% en la obra viva.

Bien el tema es extenso y apasionante, (por lo meno para mi) llevó meses escribiendo un libro sobre el tema y posiblemente no vera la luz este año, pero si mientras puedo echar una mano a alguien lo intentare,
A los interesados os ruego dos virtudes muy importantes Constancia y paciencia, pues dispongo de poco tiempo libre para estar en el foro, pero así y todo prometo intentarlo (si no , no daría este paso )
Saludos y una ronda para todos. CARRIL

[capihaddock]

Salu2
Muy buena explicación.........si señor
ah!!!!!! y bienvenido!!!!!!!
_________________
No hay fronteras en la mar, solo agua y libertad....

[deigloria]

Bienvenido Carril!!!

¿Cuáles son esos cuidados que debemos practicarle a la obra viva, además de dar antifouling cada año?

Buen viento


PD: ¡Por cierto vaya almejas hay en Carril!
_________________
"La vela es el medio más lento, más caro y más incómodo para ir de un sitio donde se está bien, a otro donde no hay nada que hacer..."

[IRRINTZI]

Hola carril, bienvenido a la taberna. Aprovechando tus conocimientos, que diferencia existe a nivel de aparición de osmosis entre los cascos realizados con molde acabados con gelcoat a los que han sido laminados a mano sobre por ejemplo un casco de madera? He oido que estos últimos "chupan"más agua y que es bueno que invernen a seco unos meses al año


IRRINTZI
_________________
"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." - R. Feynman

[surava]

bienvenido a bordo y a la taberna,

[Atnem]

Hola Carril, bienvenido al foro.

Muy acertada tu exposición respecto al tema, con la que estoy totalmente de acuerdo. Creo que en el tema de la ósmosis hacen falta dos cosas: una concienzar de que es un problema al que todo el mundo está expuesto, y el otro es que la cosa no es tan grave.

Solamente una puntualización al respecto: al inicio dices: "la Osmosis es un proceso natural por el cual un fluido menos denso es atraído desde su lugar de origen ( en nuestro caso el agua en el que flota nuestro barco) hacia otro lugar donde se encuentra otro fluido más denso "

No es exactamente así, puesto que el paso del líquido se efectúa desde una disolución menos rica en solutos, a otra más rica, a través de una membrana semipermeable. Es decir, lo que marca la presión osmótica (que es la que tiende a equilibrarse con el paso del solvente - agua - de un lado a otro de la membrana) es la cantidad de solutos en disolución, que no la densidad.

Suerte en la redacción de tu libro. Si puedo ayudarte en algo, yo también colaboré en la traducción de uno específico del tema.

Un abrazo.
_________________
Buena proa!

[ja]

Muy buena la descripcion por parte de Carril
y tambien buena la participacion de Atnem
_________________
Jamás aceptes algo inferior a tus sueños. En algún sitio y momento, algún día, y de alguna manera los encontrarás

[deigloria]

Una puntualización al tema, la creencia "popular" es que la ósmosis sólo se produce en agua salada, mientras que en la realidad también es posible en agua dulce.
Buen viento
_________________
"La vela es el medio más lento, más caro y más incómodo para ir de un sitio donde se está bien, a otro donde no hay nada que hacer..."

[Atnem]

[Odin]

Bienvenido Carril y gracias por tu prometedora aportación. Sigue adelante.
Atnem no nos dejes de sorprender. Gracias también a tí.
Odin

[el lagarto feliz]

ron y cerveza para todos, muy bien la teoria ahora alguien que nos de soluciones para que esto no suceda

[cornamusa]

Además de la temperatura del agua. A más temperatura, más riesgo de producir ósmosis además de acelerar el proceso.

Hay muchas piscinas con ósmosis!!!! si se tiene piscina, claro.
_________________
"Pixo a l'avim,
al fons la mar blava,
allà, el Cap de Begur,
aquí, el cap de la fava"
Josep Mª de Segarra

[BARDAYU]

Bueno, Carril. Parece qeu estas puesto en el tema.

Yo no me creo que los astilleros, al menos los que se precien, utilicen resinas ortoftálicas. Como tampoco admito que el 100% de los barcos en composite tengan que tener, por narices , ósmosis.

Yo siempre he dicho que la ósmosis en los laminados no es un problema, sino un defecto en la laminación.

En los laminados bien hechos no tiene porqué existir el problema de la ósmosis y de hecho hay muchísimos barcos con mas de 20 años en el agua que no tienen este problema.

Hoy en día este problema se conoce perfectamente y se utilizan gel-coats isoftálicos de buena calidad. Tambien se revisa el proceso de laminados e incluso se utilizan procesos de laminados al vacio.

Es verdad que todavía hay astilleros que laminan de forma rudimentaria, pero suelen ser astilleros de poca producción. La mayoría de los grandes astilleros, que son los que proveen la casi totalidad del mercado, controlan sus laminados tanto en la ejecución como en el proceso de curado y eso deja poco margen a los defectos que luego podrían darnos los desagradables problemas con la ósmosis.

Hoy dia está muy generalizado que en los varaderos, en muchos casos sin nigun tipo de escrúpulos, al que pillan con un poco de dudas con la ósmosis en su barco, le colocan un recubrimiento con imprimación de epoxi que le dejan la cartera temblando para una temporada. Te lo venden como preventivo y despues de pagar la factura te preguntarás si no habria sido mejor haber esperado a que saliera la ósmosis y atacarla de raiz. No digo que no sea bueno, pero lo que si digo es que una gran parte de estos tratamientos son innecesarios. Sobre todo para el cliente.

En fin, es un tema interesante y es muy bueno que se aporten opiniones que den luz a la cantidad de dudas que nos abordan continuamente en este misterioso mundo de los composites y sus aplicadores.


Bienvenido a este foro, Carril.

[Miahpaih]

Gracias por la explicación Cofrade Carril, en cuanto a lo de invitarnos a
cenar a tu casa, ...... pues depende, porque si nos das almejas de tu
mote, seguro que allí nos presentamos todos

Ahhhh y Bienvenido.

Saludos
Miahpaih


_________________
Que cada arbol aguante sus levas, voto a Brios (No sé para que? Brios nunca gana)

[Xalest]

Ante todo Carril bienvenido a este foro

El tema de la osmosis me preocupa. Supongo que los pumas no estarán hechos con resinas isoftálicas. Me consta que los cascos estaban construidos en estratificado de poliester con cubierta en sandwich de pvc.

Qué hacemos con estos clásicos veleros? Y cuando digo puma podemos incluir furia, noray... Estan más expuestos que los modernos, no?

[TBO]

Obviamente que el tema de la ósmosis inquieta a todos los que tenemos barcos de fibra. Por otra parte, parece mentira que sea un tema con tantas opiniones contrapuestas, cuando da la impresión (al menos para los que no somos expertos en el tema) de que debiera ser algo bastante estudiado al día de hoy. Por ello siempre es positiva la aportación de alguien que intenta arrojar algo de luz sobre este asunto.

Yo, después de hablar con unos y con otros, y de haber tenido 2 barcos de fibra, creo que la ósmosis afecta, en mayor o menor medida, a todos los barcos de fibra. De todas formas también opino como bardayu que se hacen muchos tratamientos antiósmosis o preventivos de forma innecesaria. Creo que muchas veces que se levanta todo el gelcoat y se tiene el barco secándose durante meses, puede ser suficiente con sanear las burbujas de una zona. Obviamente que se reproducirá, pero eso es algo que siempre va a ocurrir. Además, hay muchas veces que algún "profesional" intenta vendernos como ósmosis lo que son sólo burbujas en el antifouling en un barco que lleva un montón de capas.

Yo creo que el único tratamiento preventivo efectivo es tener el barco en seco 3 o 4 meses al año, con lo cual además se podría aliviar un poco la presión sobre los amarres.

Vamos, que puedo estar equivocado, pero mi impresión es que la ósmosis es un problema que se presenta a veces como más grave de lo que realmente es, porque hay bastante gente que vive de él en este sector. Ojo, que no quiero meter en ese saco a todos los profesionales de este sector, entre los cuales también hay personas honestas, y que en mi caso me han dicho que no vale la pena hacer un tratamiento antiósmosis, cuando otros me han dicho que había que hacerlo de forma urgente.

Por último, tampoco es que yo esté con la antena abierta sobre ese tema y los expertos seguro que tienen más información al respecto, por lo que me gustaría preguntar si alguien sabe de algún barco que se haya hundido como consecuencia de la ósmosis.

Un saludo.
_________________
¿Has visto los anuncios que hay hoy en la barra de la izquierda, en el Guguel?. Pínchalos ahora, que son una pasada.

[2hulls]

isoftalico,oftofalico o la madre que la pario (la resina digo )el poliester y sus derivatos son permeable a un 30%. por su estructura molecular.el agua pasa ,hagas lo que hagas.el epoxy chapa la superficie del poliester a un 95 % eso ya es algo.y en lo que menos me fio son los astilleros-he currado unos años en ellos-por eso tengo un buke de leña

[El Papus]

Buenas:

Osmosis: consiste en el paso de un disolvente a través de una membrana semi-permeable debido a la diferencia de concentración de solutos a ambos lados de la membrana. Los cascos modernos, suelen recubrirse con poliester, es decir poli etilen tereftalato. Se obtiene por condensación entre ácido tereftálico y glicol (etano-diol). Sin embargo. como todas las reacciones orgánicas, la reacción, va en los dos sentidos, o sea que en determinadas condiciones, esta reacción se invierte, formandose a partir del PET, acido tereftálico mas glicol. Ahí está el problema, al descomponerse, se forman pequeños orificios, capilares, a través de los cuales pasa el agua de mar. No conozco el tema en el aspecto practico y habrá gente mejor preparada, que pueda informarnos de como combatir este fenómeno. Desde el punto de vista de un observador, parece que cuando mas hace que fabricaron el casco y por ello le pusieron una capa mas gruesa de gel coat, menos problemas de ósmosis hay. Si aparte de ello, no nos dedicamos a lijar el gel coat, para pintar, mejor que mejor. Es una opinion.
Un saludo.

[mpineda]

Cada uno tiene su manera de prevenir la ósmosis, y aunque en su momento no supe porqué ahora leyendoos, he recordado que en Roatán (Honduras), éste Abril vi muchos barcos amarrados de esta rudimentaria manera, yo pensé que era para evitar los caracolillos, que también será, pero imagino que como ha dicho TBO, (creo que ha sido él), la mejor manera es tener el casco en seco el mayor tiempo posible, ¿y qué mejor manera?

Por cierto allí ningún problema de amarres.

Esta era de las más rudimentarias, es cierto, pero era curioso que a lo largo de la orilla veía a todos los barcos como acunados y me extrañó, claro que allí con los escasos medios que tienen para casi todo, les debe ser mejor ésto, que practicarles el antifouling.

Está pelín borrosa, porque la hice desde el bus en marcha, sorry.




Si es por otro razón, se admiten rectificaciones, gracias.


Salut i milles


Mpineda


"La necesidad agudiza el ingenio"


Ps. Upsss, Bienvenido Carril y gracias por tu explicación, igualmente a Menta, que ya sabemos de su buenhacer y explicar.

[BARDAYU]

Vamos a dejarnos de tecnicismos y a hablar en lenguaje de entendimiento.

Lo primero que tenemos que dejar claro es que por las superficies de gel-coat no pasa el agua ( alguien podría pensar que si deja el barco mucho tiempo podría hundirse). Si está claro que las resinas de poliester tienen cierta permeabilidad, las de epoxi muchísima menos, pero esto se traduce poco mas o menos, para que lo entendamos, a cierta trasmisión de humedad.

Si esta "humedad" traspasa la barrera del gel-coat y se encuentra con zonas mal laminadas ( fibras mal impregnadas, huecos, etc.), provocará una rección química con los siguientes efectos:

Agravará los defectos de laminación
Agrandará las oquedades
atrapará calor que al expandirse prococará el abombamiento de la zona afectada
ETC

Ahora bien, si esta "humedad" no tiene donde instalarse debido a que el laminado está perfectamente ejecutado, pues sencillamente NO PASA NADA.

Yo creo que esto es bastante sencillo de entender. Que cada cual saque sus conclusiones.

Saludos

[Atnem]

De acuerdo totalmente con lo que dices TBO.

Respecto a que si se ha hundido algun barco por la ósmosis, no sé de ninguno, aunque en cierta ocasión me enseñaron uno en un varadero, cuyo casco parecía de porexpan e incluso tenían problemas para apuntalarlo pues se deformaba. No me hubiese ido muy lejos de la costa con "aquello", no .
_________________
Buena proa!

[Luis Martí]

Saludos.

Añado algunas consideraciones al tema.

Algunos astilleros añadían (no se si lo hacen actualmente) cargas a las resinas, tales como talco, carbonato cálcico y otras, que iban en detrimento de la calidad del laminado final, además de facilitar la aparición de fenómenos osmóticos. Obviamente, no me refiero a cargas añadidas para mejorar la tixotropía del producto.

Las fibras se trataban con un recubrimiento ("ensimage", creo que era un término utilizado) de acetato de polivinilo, para facilitar la correcta impregnación de las resinas. El acetato de polivinilo es soluble en agua. Si el laminado no era técnicamente impecable, podían quedar hebras de vidrio recubiertas de dicho producto, que facilitaban enormemente la infiltración de agua en los laminados, propiciando el problema que nos ocupa.

Una técnica de agitación errónea podía cargar de microburbujas de aire los laminados, de consecuencias negativas por los mismos motivos.

Personal poco preparado, incentivado, escrupuloso, motivado, puede no ser todo lo respetuoso con las proporciones, tiempos abiertos de ejecución y técnica que el sistema requiere.

Naves mal acondicionadas, insuficiente o nulo control sobre temperatura ambiente y grado de humedad, venían a completar un puzzle nefasto.

Desprecio por los tiempos de maduración de los laminados, con igual resultado.

Fibras de vidrio inadecuadas, uso de "mantas" gruesas de difícil impregnación, máquinas de proyección manejadas con escasa pericia... la lista es interminable.

En nuestro caso, construcción amateur sandwich sobre maniquí, aplicamos un isogel parafinado cuyo curado no nos convenció. Era de primera calidad, pero algo salió mal. Quizá un peróxido poco reactivo combinado con una temperatura cercana al nivel mínimo de aplicación... no lo se. Lo cierto es que un mes antes de la botadura, quitamos el isogel por abrasión aplicando un sistema epoxy. Esto fue en 1989. En 2001, hicimos una medición con higrómetro de los laminados y el resultado fue óptimo.

Cordialmente,

[ironia]

Bienvenido a la taverna Carril, se aceptan esas .
El tema me interesa mucho, pues quiero este invierno sacar el barco y darle ese tratamiento que decis, le he observado algunas deformaciones en el casco cuando he pintado este año y creo que son de osmosis (unas 22 burbujas).
¿Sabría alguien decirme cuanto me puede costar para un 31pies, y cuanto tiempo estará el barco en seco?.
Gracias
_________________
Cumple tus años para VIVIR, no los vivas para cumplirlos.
Todos nacemos bajo el mismo cielo, pero navegamos hacia diferentes horizontes.

[Panoramix]

Toma una de Osmosisi.

La osmosisi afecta a todos los laminados composites, mientras entre el agua y el laminado tengamos una membrana semi-permeable.

Solución. Poner una membrana lo menos permeavble posible; epoxi y , OJO
con la aplicación de la misma, tiempos de curado, estado de las superficies sobre las que se aplica, espesor de las capas, correcta dosificación de los componentes.

Solución dos, dejar el barco fuera del agua 3-4 meses al año, al mismo barco la aparición de osmosisi se le retrasará + o - el doble de tiempo.

Duda entre unos millones, como se comporta la madera, contrachapado recubierto de composite, alguien tiene datos??? se mantiene la adecuada cantidad de humedad en la madera para que se mantenga bien sin secarse ni pudrirse??

Carril animo con el libro y

[boral]

¿entiendo que si un barco fuese hecho de exposi, este no tendría osmosis?