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Jarcia de varilla
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gregalet
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MensajePublicado: 05/04/05 15:07    Asunto: Jarcia de varilla Responder citando

Brindis Una ronda para todos Brindis

Tengo una jarcia de varilla con mas de 14 años y no se si debo empezar a pensar en cambiarla, por que externamente parece estar bien pero empieza a darme un poco de yuyu el tema.
Alguno de vosotros puede orientarme sobre cuanto se debe mantener este tipo de jarcia?

saludos y Brindis
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binimella
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MensajePublicado: 05/04/05 15:12    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Hola, en varilla lo que es mas critico son los terminales, por lo que segun tengo entendido, es conveniente hacer revisiones cada 5 años, no tanto por cambiar la varilla en si, sino por ver que trabaja adecuadamente, los navtecs o el terminal que uses.
Salut
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wild Thing
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MensajePublicado: 05/04/05 15:21    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Según tengo entendido, es conveniente cambiar la jarcia cada 10 años. ¿Alguien sigue esta regla?

Sayonara
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DeepButi
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MensajePublicado: 05/04/05 15:24    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Yo tengo jarcia de varilla. Efectivamente recomiendan cambiarla cada 10 años. El problema con la varilla es que no notas desgaste ... un buen dia se rompe si avisar, ni hilos sueltos ni tonterias ....BOUM!!!

La mia tiene un poco más y pienso cambiarla éste año a pesar de que externamente está impecable.
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Nelson
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MensajePublicado: 05/04/05 15:29    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

La jarcia firme suele romper por fatiga (por acumulación de ciclos de trabajo). Por tanto es dificil fijar una caducidad para todos los barcos. Supongo que esa estimación de 10 años es fruto de la estadistica.
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DeepButi
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MensajePublicado: 05/04/05 15:31    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Exacto ... y pocas cosas me j*derian más que convertirme en una estadística!!!

O sea, que Borracho y Brindis para el que me diga cómo saber el estado de una jarcia de varilla, pero mientras no lo sepa ... le damos un poquito de margen y a cambiar. ya os diré pasta cuando lo sepa.
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Tomatasso
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MensajePublicado: 05/04/05 16:08    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Desde hace años, los "riggers" recomiendan 10 años para cable, y 3-4 años para la varilla...

Pero hay muchos barcos que fueron de regatas con 25 años y la jarcia de varilla continua ahí...

Todo depende de lo que se haya castigado. Por lo general, jarcia de varilla suelen llevar barcos que los usan/compran gente que sabe, pocos novatos se gastan lo que vale la varilla...

Este tipo de gente, suele tener la jarcia descansando en puerto, por lo que su duración puede ser bastante...

Yo no cambiaria la jarcia, pero si tendria un buen seguro, si cae el palo, que pagen ellos...

Salu2
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DeepButi
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MensajePublicado: 05/04/05 16:32    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

Tomatasso escribió:
Yo no cambiaria la jarcia, pero si tendria un buen seguro, si cae el palo, que pagen ellos...

Pues no puedo estar más en desacuerdo. Yo tengo un seguro que me cubre el palo ... pero no tengo ningunas ganas de tenerlo que usar. Una rotura de palo no es (sólo) un problema económico, es un accidente de primera magnitud en el que no tengo ningún interés en encontrarme si puedo evitarlo. Si me ocurre, lo haré lo mejor que sepa, pero para mí la seguridad no es un tema económico.

Tomatasso escribió:
Desde hace años, los "riggers" recomiendan 10 años para cable, y 3-4 años para la varilla

Error tipográfico? Al revés? Ya lo verificaré pero juraria que el manual de mi barco dice 10 años para la varilla.

Tomatasso escribió:
Por lo general, jarcia de varilla suelen llevar barcos que los usan/compran gente que sabe, pocos novatos se gastan lo que vale la varilla...

No me considero ningún gran experto, simplemente mi barco ya la llevaba cuando lo compré.

Sigue en pie mi pregunta ... alguien sabe cómo determinar el grado de uso/fiabilidad de una jarcia de varilla?

Y ya que estamos, cuales son las ventajas/inconvenientes de cada tipo?

Cambiariais la varilla por cable?

Tantas preguntas merecen una ronda general de Borracho, un Cardhú con hielo para Panxut y un Jack Daniels seco (sólo el vaso, nada de maric*nadas) para mí.
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Tomatasso
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MensajePublicado: 05/04/05 17:31    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Se pueden usar muchos tipos de inspección, los típicos de inspección de metalurgia, ultrasonidos, laser, etc.

Pero es carísimo, carísimo...

La ventaja es que la varilla va a estirar mucho menos, rigidiza mejor el conjunto, además de mejor aerodinámica.

Cambiar la varilla por cable puede ser complicado, otras piezas del palo es posible que haya que cambiar.

Salu2
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binimella
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MensajePublicado: 05/04/05 17:40    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

La forma de detectar el desgaste de la jarcia segun los de Sinera, gente que se dedica acambiarle las cosas al SYL y demas megayates, consiste en desmontar los elementos que la componen y por la visual mirar si detectan grietas y puntos defectuosos o desgastados. Por supuesto los grandes van a piñon fijo, cada 3 o 4 años desmontaje de toda la jarcia y cada 10 o lo que sea substitución de varillas.
Según comentan la forma de perjudicar mas a la jarcia de varilla es el pendeo, mas que la tension, creo que ya se ha tocado estee tema en el foro.
Salut
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Tomatasso
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MensajePublicado: 05/04/05 17:42    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

binimella escribió:
La forma de detectar el desgaste de la jarcia segun los de Sinera, gente que se dedica acambiarle las cosas al SYL y demas megayates, consiste en desmontar los elementos que la componen y por la visual mirar si detectan grietas y puntos defectuosos o desgastados. Por supuesto los grandes van a piñon fijo, cada 3 o 4 años desmontaje de toda la jarcia y cada 10 o lo que sea substitución de varillas.
Según comentan la forma de perjudicar mas a la jarcia de varilla es el pendeo, mas que la tension, creo que ya se ha tocado estee tema en el foro.
Salut


Bini, ¿a que llamas "pandeo"?

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binimella
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MensajePublicado: 05/04/05 18:23    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

yo le llamo pandeo al movimiento lateral que hacen las varillas, por no estar lo suficientemente tensadas. Por ejemplo cuando las varillas diagonales van bailando a sotavento, es por eso que las atamos con elasticos a los obenques, para que se muevan lo menos posible, cuando no trabajan.
¿Y tu a que le llamas pandeo?
Salut
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Keith11
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MensajePublicado: 05/04/05 18:50    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

Tomatasso escribió:
Desde hace años, los "riggers" recomiendan 10 años para cable, y 3-4 años para la varilla...

Pero hay muchos barcos que fueron de regatas con 25 años y la jarcia de varilla continua ahí...

Todo depende de lo que se haya castigado. Por lo general, jarcia de varilla suelen llevar barcos que los usan/compran gente que sabe, pocos novatos se gastan lo que vale la varilla...

Este tipo de gente, suele tener la jarcia descansando en puerto, por lo que su duración puede ser bastante...

Yo no cambiaria la jarcia, pero si tendria un buen seguro, si cae el palo, que pagen ellos...

Salu2


Es que complementando lo que dice Nelson la fatiga en los aceros se produce despues de ciclos continuos de carga-descarga, a lo largo de la vida util de la pieza, y siempre que esos procesos de carga-descarga superen un cierto umbral de tension. Es decir que si no se supera esos umbrales tensionales ese ciclo no contabiliza a efecto de fatiga.

Ademas para que la fatiga se manifieste deben haberse producido del orden de unos 2.000.000 de ciclos (o más, de ese valor en adelante), al menos los aceros que yo conozco, y el de los obenques (inoxidable) no lo conozco muy bien, pero da igual, tendran otro valor.

Puede parecer mucho pero durante un dia de navegacion la jarcia se carga-descarga con cada racha o con cada cambio de rumbo un monton de veces. Por tanto acumulando dias de navegacion se puede alcanzar los valores criticos. Quiero decir, tras un dia entero de navegacion con viento fuerte y racheado quiza se superen esos umbrales 5 veces por minuto, o sea unas 7000 veces al dia, por ejemplo. Con unos cientos de dias navegando en esas condiciones (poco para la vida util de un barco) ya estamos en los 2000.000 de ciclos

Ademas la fatiga es una forma de rotura fragil: es decir, se rompe sin deformacion y por tanto sin avisar previamente. Si el elemento en cuestion presenta una gran deformacion previa a la rotura, se conoce como rotura ductil y puestos a romper es más beneficiosa a todas luces porque sí avisa y permite tomar medidas (reponer el elemento dañado o en el peor de los casos evacuar gente). Pero la fatiga es rotura fragil, no avisa

En resumen, que puede costar mucho tiempo alcanzar los 2 M de ciclos en los que se supera la tension de fatiga, o por el contrario, puede costar menos tiempo, en funcion del numero de veces que se somete el aparejo a las cargas del viento, y es en ese momento cuando hay que recurrir a la estadistica (no solo en aparejos de barcos a vela, sino en todo elemento resistente de acero), para de alguna manera cuantificar esa incertidumbre y establecer un periodo dentro del cual se da una elevada probabilidad de que en ese periodo no se alcanca el limite de fatiga de la pieza.

Al parecer segun habeis comentado es de 10 años, yo no lo sé, pero sí sé que saltarse ese periodo puede dejar a tu aparejo del lado de la inseguridad, al menos estadisticamente.

Aun así, respetando el periodo de 10 años, esa probabilidad de que no se rompa por fatiga no es del 100%, sera del 99.2 ó del 99.4%, no lo se, pero no es del 100%. Por eso de vez en cuando, muy de vez en cuando, por suerte, se oye por ahí que se ha roto un aparejo a pesar de haber sido sometido a revision dentro de esos 10 años...

Eso que cuento para barcos vale igual para, por ejemplo, el estudio a fatiga de railes de FFCC, puentes metalicos, o vigas carrileras de puentes-grua, elementos todos ellos con ciclos de carga-descarga constantemente y por tanto susceptibles de romper por fatiga. Las normas españolas de obligado cumplimiento para el diseño de elementos estructurales de acero, (en construccion la NBE, EA-95) obligan a que sea estudiado este fenomeno

Saludos
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MensajePublicado: 05/04/05 18:59    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

binimella escribió:
La forma de detectar el desgaste de la jarcia segun los de Sinera, gente que se dedica acambiarle las cosas al SYL y demas megayates, consiste en desmontar los elementos que la componen y por la visual mirar si detectan grietas y puntos defectuosos o desgastados. Por supuesto los grandes van a piñon fijo, cada 3 o 4 años desmontaje de toda la jarcia y cada 10 o lo que sea substitución de varillas.
Según comentan la forma de perjudicar mas a la jarcia de varilla es el pendeo, mas que la tension, creo que ya se ha tocado estee tema en el foro.
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Atnem
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MensajePublicado: 05/04/05 19:14    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

En mi caso, el barco sale de astillero con jarcia de varilla.

El anterior propietario, la cambió a los 8 años (tengo factura), pero por una de cable (meca**enlosmuertos!). Pero como está nuevecita, así se va a quedar.

Sin embargo, ví que el stay seguía siendo de varilla. Ante la duda de si se había cambiado o no y, dado que el stay es el que sufre más con mucho por el pandeo, lo cambié (eso sí, este por varilla).

He cambiado en varias ocasiones las jarcias y, nunca porque pareciesen mal. No me sirve de nada que el seguro me pague o no, cuando me puede ir la vida o la de los míos. No he esperado nunca a que haga los 10 años la de varilla o 15 la de cable. ¿Habéis pensado alguna vez cuando carga la racha y el barco escora como una hoja de papel, lo que está aguantando el tinglado?.

Una buena opción a la de varilla, es utilizar la de cable dyform. Se comporta casi igual que la varilla y es más barata.
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Tomatasso
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MensajePublicado: 05/04/05 23:22    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

Keith11 escribió:
binimella escribió:
La forma de detectar el desgaste de la jarcia segun los de Sinera, gente que se dedica acambiarle las cosas al SYL y demas megayates, consiste en desmontar los elementos que la componen y por la visual mirar si detectan grietas y puntos defectuosos o desgastados. Por supuesto los grandes van a piñon fijo, cada 3 o 4 años desmontaje de toda la jarcia y cada 10 o lo que sea substitución de varillas.
Según comentan la forma de perjudicar mas a la jarcia de varilla es el pendeo, mas que la tension, creo que ya se ha tocado estee tema en el foro.
Salut


He leido rápido lo escrito por keith (bastantes veces me lo estudié en su momento jajaja) y me parece que no dice que la inspección visual es casi inutil. Si hay grieta, hay rotura casi instantaneamente...

Por cierto, los de Sinera no saben lo que ingenierilmente es el "pandeo"... un típo de colapso muy crítico y peligroso, sobre todo en puntales que trabajan a compresión (por ejemplo el propio palo, o el puntal interno si el palo reposa en cubierta...)

Lo que ellos llaman "pandeo" no es más que "catenaria"... por mucha tensión que le metas a un cable, por el efecto de la gravedad, siempre tiene comba (ejemplo, tendido electrico de alta tensión en el campo).

¿Cuantos mega-armadores son ingenieros? No se

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Keith11
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MensajePublicado: 06/04/05 00:26    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

Tomatasso escribió:
Keith11 escribió:
binimella escribió:
La forma de detectar el desgaste de la jarcia segun los de Sinera, gente que se dedica acambiarle las cosas al SYL y demas megayates, consiste en desmontar los elementos que la componen y por la visual mirar si detectan grietas y puntos defectuosos o desgastados. Por supuesto los grandes van a piñon fijo, cada 3 o 4 años desmontaje de toda la jarcia y cada 10 o lo que sea substitución de varillas.
Según comentan la forma de perjudicar mas a la jarcia de varilla es el pendeo, mas que la tension, creo que ya se ha tocado estee tema en el foro.
Salut


He leido rápido lo escrito por keith (bastantes veces me lo estudié en su momento jajaja) y me parece que no dice que la inspección visual es casi inutil. Si hay grieta, hay rotura casi instantaneamente...

Por cierto, los de Sinera no saben lo que ingenierilmente es el "pandeo"... un típo de colapso muy crítico y peligroso, sobre todo en puntales que trabajan a compresión (por ejemplo el propio palo, o el puntal interno si el palo reposa en cubierta...)

Lo que ellos llaman "pandeo" no es más que "catenaria"... por mucha tensión que le metas a un cable, por el efecto de la gravedad, siempre tiene comba (ejemplo, tendido electrico de alta tensión en el campo).

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Hombre Tomatasso, la inspeccion visual, en temas de fatiga puede ser inutil, ya que la grieta o la fisura puede ser tan pequeña que no se vea a simple vista, o simplemente sea interna y no este en superficie. Pero hay aparatos y tecnicas sencillas que permiten detectarlos

Pero en cualquier caso, NUNCA hay que descartar la inspeccion visual, porque a veces el punto de inicio del deterioro se ve a simple vista. Posiblemente, si es ese el caso, es que el fenomeno ya esta desarrollado y se ha tenido suerte en detectarlo antes de que se produzca la rotura, pero en cualquier caso siempre es mejor detectarlo tarde que nunca.

En cuanto al tema del pandeo, tan solo decir, que rigurosamente hablando, el pandeo es la tendencia a deformarse, flectando, mucho mas alla de la directriz, de una pieza esbelta sometida a compresion. Ejemplo facil de deformacion a pandeo de un obenque de varilla es cuando los de sotavento se comprimen y se arquean. Debe ser de varilla, porque los de cable no admiten compresiones (como todos los cables). Simplemente se destensan y ya esta.

Evidentemente el pandeo (este pandeo al que me refiero yo) es un fenomeno fatal en cualquier elemento lineal resistente, y ESBELTO, trabajando a compresion. Y cuanto mas esbelto menos carga a compresion resistira, hasta el punto que un obenque de 4 m de longitud (4000 mm) y 8 mm de diametro tienen una esbeltez geometrica de 4000/8 = 500 que es una barbaridad, pero ademas la esbeltez mecanica de un obenque circular se relaciona con el radio mas que con el diamero dando lugar a una esbeltez mecanica de ¡¡¡ 1000 !!!...o sea practicamente no da capacidad de carga. Con nada que lo comprimas ya "pandea". Y puede deformarse de manera permanente (no elastica)

Por eso la jarcia, a sotavento,...¡¡¡NO TRABAJA NUNCA!!! ya que a sotavento se trabaja a compresion y la jarcia no puede trabajar a compresion. Las compresiones, todas, las canaliza solo el palo, mientras que las tracciones las canaliza la jarcia a barlovento (a traccion)

El fenomeno del movimiento lateral que hacen las varillas, por no estar lo suficientemente tensadas, se llama cimbreo, o sea "mover una vara larga o algo flexible, asiéndola por un extremo y vibrándola". Y esa vibracion tambien produce fatiga, y mucha (ya se sabe que las vibraciones lo acaban rompiendo todo) y posiblemente sea muy perjudicial para el obenque...Por eso lo que dice Bini es del todo cierto: esa vibracion constante en obenques flojos los acabaran rompiendo, o por fatiga, o simplemente por agotamiento tensional de la seccion. Por eso debe controlarse

Saludos
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kapitankom
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MensajePublicado: 06/04/05 01:46    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Saludos

Keith, a compresion trabajan el palo y las crucetas.
Efectivamente no se puede hablar de pandeo en las proporciones de una varilla y el efecto de cimbra puede tener efectos perniciosos dependiendo de la magnitud del movimiento y si entra en resonancia.
Creo que las roturas de las varillas se debe a algo mucho más sencillo; al perfecto giro de la misma en las crucetas, es decir, si con el pequeño movimiento " de pandeo", usando el termino coloquialmente, los extremos de la varilla no mantienen el angulo de giro de la misma se producirá una deformacion por flexion cerca de la rotula de giro y esto es lo que originará una fatiga digna de mencionar. El sobredimensionado de los cables o varillas es suficiente como para que no se rompan nunca, como demuestran la mayoria de los veleros, el motivo de la ruptura suele ser o una fabricacion defectuosa o un mal mantenimiento, por ejemplo esa oxidacion tipica cerca de los terminales o que el ataque de los terminales en el palo haga esa ,tipica tambien, curvatura o angulo descarado en la entrada del cable al terminal.
Asi que ...vengaaaaa.....a engrasaaaarrrrr... Sip


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Keith11
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MensajePublicado: 06/04/05 08:58    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

kapitankom escribió:
Saludos

Keith, a compresion trabajan el palo y las crucetas.

Viento del Sur


Sí, pero de manera diferente. Un conjunto palo, crucetas, obenques exteriores y obenques interiores no deja de ser mas que un viga en celosia, donde como tal hay un cordon comprimido, el palo, otro cordon traccionado, el obenque que va por fuera (no se exactamente como se llama) y unos elementos complementarios que compatibilizan esfuerzos y deformaciones entre ambos cordones: los montantes, que trabajan a compresion y que son las crucetas por eso son rigidas, y las diagonales que trabajan a traccion y que son los obenques interiores, los que van de palo a crucetas y a cubierta.

Es ese es el esquema estatico de un aparejo. Nada especial. Una tipologia estructural muy comun.
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MensajePublicado: 06/04/05 09:25    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Igual no me explique bien en mi anterior post, cuando se busca una grieta o algun sintoma de fatiga, se hace basicamente en los terminales, en la varilla en si, y con las aleaciones que estan utilizando es practicamente imposible la rotura.
(eso es lo qu tengo entendido)
Salut
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Tomatasso
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MensajePublicado: 06/04/05 11:58    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Keith, ¿nos asociamos para hacer palos de carbono?

Tengo otro amigo muy, muy experto en el trabajo en carbono, laminado, curado, vacio y todo eso.

La pregunta se me ha ocurrido de cachondeo, pero como sucede por lo menos en Cádiz, durante el cachondeo a veces surgen ideas interesantes...

Por eso estamos casi siempre de cachondeo...

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MensajePublicado: 06/04/05 12:04    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

Tomatasso escribió:
Keith, ¿nos asociamos para hacer palos de carbono?

Tengo otro amigo muy, muy experto en el trabajo en carbono, laminado, curado, vacio y todo eso.

La pregunta se me ha ocurrido de cachondeo, pero como sucede por lo menos en Cádiz, durante el cachondeo a veces surgen ideas interesantes...

Por eso estamos casi siempre de cachondeo...

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Brindis Brindis Saludos y unas rondas para todos los cofrades... Brindis Brindis
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MensajePublicado: 06/04/05 12:17    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Hay poca competencia...

Y, si voy a probar cada uno de los palos, con ahorrar 1.000E tras pagar facturas, encantado...

Si te diviertes trabajando, el dinero da igual.

Podemos ser baratos por ello...!!!

Brindis

PD: lo de buenos se da por evidente jajajajajaja
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MensajePublicado: 06/04/05 14:16    Asunto: : Jarcia de varilla Responder citando

Bueno visto lo escrito por vosotros me parece que tendre que rascarme el bolsillo y cambiar la p**a jarcia.
¿alguna empresa buena bonita y barata, para que me pase un presupuesto?

saludos Brindis
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kapitankom
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MensajePublicado: 06/04/05 22:07    Asunto: Re: : Jarcia de varilla Responder citando

binimella escribió:
Igual no me explique bien en mi anterior post, cuando se busca una grieta o algun sintoma de fatiga, se hace basicamente en los terminales, en la varilla en si, y con las aleaciones que estan utilizando es practicamente imposible la rotura.
(eso es lo qu tengo entendido)
Salut


Saludos

No creo eso de que sea practicamente imposible la rotura, todo lo contrario, de poder elegir, yo preferiria una jarcia a la antigua, no sé, pero con tanto ajuste de presupuestos y buscar la excelencia se acaba por hacer una porqueria que aguanta mientras aguanta...y me parece que no todos nosotros estamos para tanto cambio tecnico, por supuesto que cuando el dinero sobra pues nada...a gastarselo, (lease a malgastarselo), pero eso no suele ser, afortunadamente, lo normal.
Binimella, los sintomas de fatiga son muy dificiles de localizar porque lo que tenemos enfrente son variaciones en la estructura metalografica del acero y en consecuencia una variacion de su resistencia.
El unico signo razonablemente peligroso que puede indicar un debilitamiento en un cable o una varilla es una oxidacion del acero....aunque sea " inoxidable"... No se


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