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El escaso lastre en los modernos veleros de crucero
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Harfan
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Registrado: 31 Ago 2005
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MensajePublicado: 05/07/06 17:19    Asunto: Responder citando

El barco que muestra Chifle es estupendo; sin embargo, no me puedo tragar la costumbre de poner el cagadero en el camarote de proa. ¿No es posible sacrificar un poco de espacio y ponerlo algo mas privado? No se

Una ronda cofrades Brindis Brindis Brindis
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malamar
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MensajePublicado: 05/07/06 17:34    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

otro legendario, de la saga de los alberg, este es el pequeño de 22'


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Roger Rabbit
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Registrado: 22 Nov 2004
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Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur

MensajePublicado: 05/07/06 18:03    Asunto: Responder citando

Harfan escribió:
El barco que muestra Chifle es estupendo; sin embargo, no me puedo tragar la costumbre de poner el cagadero en el camarote de proa. ¿No es posible sacrificar un poco de espacio y ponerlo algo mas privado? No se

Una ronda cofrades Brindis Brindis Brindis


Uy uy uyyyy

Que mal acostumbrado estás a los lujos asiáticos!... Cuñaaooo
Pues alégrate de que esté en el camarote de proa en el Vertue, porque en el Folkboat es un cubo bajo una tabla de madera con un agujero y se pone en medio del salón.. Verde

Se podría poner en la perilla del palo, pero a la par que poco privado genera unas enormes inercias y esto afecta a las evolutas metacéntricas, que realmente es lo peor.
Cuñaaooo

Rog
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"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com
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Kurro
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Mensajes: 70
Zona de Navegación: Galicia

MensajePublicado: 05/07/06 18:36    Asunto: Responder citando

Roger Rabbit escribió:
Harfan escribió:
El barco que muestra Chifle es estupendo; sin embargo, no me puedo tragar la costumbre de poner el cagadero en el camarote de proa. ¿No es posible sacrificar un poco de espacio y ponerlo algo mas privado? No se

Una ronda cofrades Brindis Brindis Brindis


Uy uy uyyyy

Que mal acostumbrado estás a los lujos asiáticos!... Cuñaaooo
Pues alégrate de que esté en el camarote de proa en el Vertue, porque en el Folkboat es un cubo bajo una tabla de madera con un agujero y se pone en medio del salón.. Verde

Se podría poner en la perilla del palo, pero a la par que poco privado genera unas enormes inercias y esto afecta a las evolutas metacéntricas, que realmente es lo peor.
Cuñaaooo

Rog

Adoracion Adoracion
Pero te olvidas de la posibilidad de usarlo como cofa de vigía... Verde
Lo bien que se tiene que gritar aquello e ¡TIERRA! desde allí arriba, y además, si te subes un bocata, no necesitas bajar para NADA.
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Harfan
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Zona de Navegación: Pacifico sur

MensajePublicado: 05/07/06 18:36    Asunto: Responder citando

Cuñaaooo Me parto Me parto Me parto

No estaria mal ir sentado en el baupres Cuñaaooo Cuñaaooo aprovecharias algun rocion para quedar limpio Cuñaaooo
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malamar
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MensajePublicado: 05/07/06 20:23    Asunto: Responder citando

tambien se recomienda, tras un completo analisis
por polares de inercia...no hacer nunca pipi a barlovento Cuñaaooo Cuñaaooo
M.
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Roger Rabbit
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Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur

MensajePublicado: 05/07/06 20:41    Asunto: Responder citando

Harfan escribió:
Cuñaaooo Me parto Me parto Me parto

No estaria mal ir sentado en el baupres Cuñaaooo Cuñaaooo aprovecharias algun rocion para quedar limpio Cuñaaooo


Pues Harfan

En las fragatas, clippers, navíos de línea, etc de los Siglos XVII y XVIII, era precisamente ahí donde se evacuaba.
Creo que al lugar le llamaban "El Jardín", aunque no recuerdo bien si este término se refería a la zona del bauprés usada o al retrete del capitán (que éste si lo tenía).

En Cabo de Hornos, los culitos salían con brillo... Cuñaaooo

Rog
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Harfan
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Zona de Navegación: Pacifico sur

MensajePublicado: 05/07/06 20:55    Asunto: Responder citando

Tienes toda la razon Roger! Al menos son conocidos, aunque por pocos, los jardines del "Huascar" (monitor acorazado de la marima de Chile que fue capturado a la marina peruana durante la guerra de 1879) Estos quedan en el sector de la proa Cuñaaooo
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Chifle
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MensajePublicado: 06/07/06 01:53    Asunto: Responder citando

La rejilla o enjaretado que había a proa constituia el jardín de la chusma, que como sabéis habitaba el castillo de proa. El personal de peluca tenía sus jardines cerrados en las aletas, supongo que eran cerrados para que no se les volaran las pelucas Cuñaaooo
Respecto al WC en el camarote de proa era práctica común en los barcos de los 70 y creo que 80. Si el barco tenía suficiente eslora estaba aislado aunque en ocasiones el aislamiento era "mixto" (camarote de proa y WC usaban la misma puerta: camarote cerrado-WC abierto, camarote abierto-WC cerrado).
Lo del cubo de los Folk estaba muy bien, porque también es el cubo de achicar, antiincendios y no se si lavabo, pero echad un vistazo a esta web y ¡Qué más co*o da donde se cague o que sea el mismo sitio donde se lave la lechuga!

http://perso.orange.fr/folkfrance/

Por cierto ¿Os habéis dado cuenta de que las velas no tienen rizos? creo que es una característica de la clase.
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malamar
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MensajePublicado: 06/07/06 05:59    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Marine Toilets
by Rob Rohde-Szudy




Few online forums delve into the tricky bits of this "unmentionable"
subject. We should. It is necessary in many cases, and always seen as a necessary evil. I hope to eliminate the evil associated with the marine head.

Ocean cruisers have big problems here. They don't have space for storage tanks or anything like that. They are pretty much limited to pumping barely treated waste directly overboard. I believe this is a tremendously bad idea, but passage-makers might be stuck.

We inland lake folks have things a lot better. We can use RV tank technology and pull our trailer up to the dump site at campgrounds.
Theoretically this is easy, and many people are accustomed to the procedure. I personally hate this option and find it disgusting. We inlanders can also use porta-potti type chemical toilets. Again, I find this woefully inadequate, as it rather impairs one's enjoyment of the fresh air.

SO WHAT'S ONE TO DO?

I think there's a much better way to do this, at least for us inland lake folks. Possibly for ocean cruisers too, if they can work it out.
Best of all, it's so cheap that nobody is bothering trying to sell it to you.

The fundamental flaw with all these systems is that they use water.
When you add water to human waste, you invite anaerobic decomposition.
This produces methane and hydrogen sulfide. Those gasses are the nasty "septic tank" smell we all hate. You can try to cover the odor, but it will always be there where there's anaerobic decomposition.

AEROBIC decomposition is a whole different animal. Literally! It's a different family of bacteria. These do not produce the odoriferous gasses. This process is best known as composting.

"Oh yeah," you say, "I've seen those $1,000 composting toilets. No thanks." I agree. But think about this - composting is a simple process that thousands of gardeners do routinely with no more than a few buckets and a heap of stuff enclosed by some cast-off shipping pallets.

Here's a solution that's up our cheapskate alley.

YOU NEED:

3 or more 5 gallon buckets with lids
A toilet seat
Damp sawdust or wood shavings (No toxic chemical included! Just wood!) A place for a compost bin
7 or more scrap pallets
Wire to tie pallets together (The last three can be replaced by knowing someone who's really into
composting)
Here's the whole system:



Building it is a 30 minute job. You cut off the top rim of one of the buckets, so it will slip inside the other in-tact buckets. Cut some chunks of 1x2 and notch them to hold that rim to the bottom of the toilet seat. Nothing to it.



Right now you're starting to think I've finally gone off the deep end.
But bear with me a bit longer…

In use, it is simplicity itself. Start with a couple inches of sawdust in the bucket. Make your "deposit", cover it with sawdust. The damp sawdust acts as a biofilter, and there is no objectionable smell! It mostly smells like pine - a smell with nice associations for folks who make a pastime of cutting up wood and making it into floating boxes!



I was amazed too. It seems like it would smell, but remember that it's the anaerobes that makes it smell. If you smell that sewage smell, your bucket is far too wet. Add sawdust!

I gave this thing about the most difficult test you could imagine. I used it for my whole family in a small apartment with virtually no air circulation. I figured that even if it smelled a LITTLE there, it would be fine under better circumstances. To be honest, I found it less objectionable than the water toilet. Neither smelled, but I swear that the flush toilet is designed (by someone with a sick sense of humor) to be an amplifier. And of course, with sawdust there's no flushing sound to announce to the world that you're done. I never realized how much those two attributes of the flush toilet annoyed me.

Now that you've read my glowing review, let's go into the details for the 10% of you who are still reading. You people must be cheapskates indeed! (Here's to you!)

EMPTYING BUCKETS

When the bucket is full, move the seat to the sawdust bucket you just emptied, close the full bucket, and open a fresh bucket of sawdust. You don't need to underfill the sawdust buckets, as the waste seems to fill the spaces between the sawdust, adding little or no volume. In fact, you probably won't even have to switch buckets for a weekend on the lake. A family of 4 will most likely use about 1 bucket in a weekend.
Convenient, eh?

When you get back to the compost heap, make a little pit in the middle of the heap and dump the bucket in. Rinse the bucket with just a little water - less than a quart - and give it a quick cleaning with a toilet brush. Just a single spiral scrub. Dump the water in the middle of the pile. (Those bacteria get thirsty too!) This is also where you determine if you have been using the right amount of sawdust. What you dump out should be damp, but not wet - like a wrung out sponge. No, I don't suggest you check manually. But if it looks very wet, you could probably use more sawdust for absorption.

There is only one critical step: under no circumstances should the rinse water be flung aside nonchalantly! That's the one step where you might spread disease if you're not careful. If it goes on the pile, it will be OK. Also, never use bleach on the bucket, as it will kill the bacteria that make this all work. Soap is fine, and only when truly necessary. Use the biodegradable camp soap, and only a little. After dumping and rinsing, leave the bucket out in the sun for a week or so to let the UV light kill any remaining microbes. Then refill it with fresh sawdust.

The sawdust can be stored outdoors uncovered perfectly well. It actually works better if it's starting to compost on its own.

BUT ISN'T THIS ILLEGAL?

Well, no. Marine regulations are about what you can discharge overboard. Nothing in this system is discharges overboard. You can even use it in your house, because the law governs "waste disposal", and what we're doing here is "resource recycling". In fact, I DO use this in my house. It strikes my as incredibly stupid that we spend so much to get water clean enough to drink, then use it to carry our excreta through expensive pipes to a more expensive "treatment" plant, where their greatest problem is taking all that water back OUT, so they can treat the waste! And we wonder why our taxes are so high. I abstain from the madness and keep my resources at home where I can use them to fertilize roses.

Of course, you'll never talk a building inspector into the idea that this arrangement means you don't need a septic tank. On the other hand, a septic system should last just about forever when the solids were kept out of it entirely.

IF THIS IS SUCH A GREAT SYSTEM, WHY ISN'T SOMEONE SELLING IT?

They are selling composting toilets. See www.sun-mar.com for one example. From what I've heard these units work great. But I'm not shelling out $1,000 for what I can do with $20 worth of buckets and toilet seat. It's COMPOST, not rocket science. People will try to tell that you can't compost human waste, but that's because they haven't tried it. In fact, it seems to me that the process benefits immensely from the added nitrogen.

I think the main reason nobody is selling this particular system is that there would be no profit at all unless you found some real suckers to pay far more than it was worth. The other reason is that it is not self-contained. You need to have a separate compost bin. But I think that this it exactly it's advantage on a boat, though. Less to carry around!

WHERE THIS IDEA CAME FROM

Joe Jenkins wrote the book on this technique. Literally! You can read it online at http://www.weblife.org/humanure/. The book is pretty funny in part, actually. Mr. Jenkins has been using this system at home for 25 years. He would even throw parties to "generate compost" when he was running low!

Says Jenkins: "The system of using an organic cover material in a small receptacle works well enough in preventing odors to allow the toilet to be indoors, year round. In fact, a full bucket with adequate and appropriate cover material, and no lid, can be set on the kitchen table without emitting unpleasant odors (take my word for it)." Take my word too. Like I said, I was amazed.

I did find I needed to use more sawdust than he recommends. His amount prevents odors perfectly well, but the contents of the bucket tended to get wet. Maybe I drink more than he does. Easily remedied in any case.

COMPOST MANAGEMENT

Basically, if your compost pile is steaming, it's making enough heat to kill pathogens. If it's not steaming, the pile is too dry or it's too cold out. Either add water to make it like a wrung-out sponge, or wait for warmer weather. It'll catch up in the spring. If it starts to stink, it's too wet. Leave the top off for it to evaporate. You probably don't need a top at all unless you live in the Pacific Northwest. Don't overdry it, though. It will take a little time at the right moisture level for the aerobes to catch up. Any other additives will probably screw it up. Kitchen wastes work fine. Meat too, even though we're told it can't be composted. Compost LOVES coffee grounds. Be careful of anything really acidic, though. If I had a whole lot of tomatoes, I'd try to spread them around in different parts of the pile to dilute the impact. You should have three bins. Much like the buckets, when one bin is full, start the next one. By the time the third is full, the first will be finished. If you find any unfinished pockets, put them in the bin that's getting loaded and run 'em through again. I don't think you need to turn compost. If you have to turn it, you didn't put in enough light material that can conduct air. Straw is ideal for this. Planer shavings are pretty good too. Weed stalks work surprisingly well. For a full discussion of this, click on the link to Jenkins' book above.

NOTE ON SAWDUST

If you don't have a good source of sawdust, "pine bedding" for small animals is sold in plastic covered bales at pet food supply houses. It works fine. It's what I use. If you have a source of planer shavings or sawdust for free, so much the better. Just make sure they're not cutting any treated or painted wood. Some paints might be OK, but you don't want anything in there that might make those bacteria unhappy. If the sawdust has sat outside, so much the better. Sawdust works much better if it is at least partly rotted.

In fact, it needn't be sawdust at all. It could be peat moss, leaf mould, oat hulls, grass clippings, or any other loose organic fill that will prevent odors, absorb urine, and eliminate any fly nuisance. If what you're using doesn't work, try something else. I like the pine smell, so I pay a little for the pet bedding.

LIMITATIONS

This system is great for us inshore cruisers, as we get to land to do the composting, and can easily carry a weekend's worth of buckets.
(Actually, this applies equally to and hunters, campers, fishermen, people traveling with potty-training-aged kids, etc.) We also don't have salt breeze to mask unpleasant anaerobic smells. Ocean cruisers might have more trouble with this method unless they budgeted a whole lot of space for sawdust and could compost onboard. Here the Sun-Mar system might make more sense, as it is self contained and speeds the system with forced aeration and heat. It would likely still be cheaper than a marine head, as the composting system costs very little in maintenance.
However, I suspect 140 degree rolls would present problems for any system.

This system might also present problems for apartment dwellers. You need a place to put up some compost bins. Or you need to know someone who does compost or can lend you space to compost. I do it on the currently vacant farm where I grew up. (Shh...don't tell anyone.) There are also high-end indoor kitchen composting systems available. I can't see how these would not work, but I'm not paying that kind of money for a glorified bucket with some holes in it. If your apartment has a balcony, one of those plastic bin composters could easily live out there. Again, I don't want to pay for a glorified bucket with some holes in it.

Unfortunately, you can't really compost in the buckets. In fact, you need to empty them into your bin as soon as practical. There's no air in the bucket with the lid on, so it will go anaerobic and stink! If I had to do balcony composting, I'd build a bin from a plastic 55 gallon drum, which I can get for $5 used from the local ice cream factory. You guessed it. I'd drill some holes in it! I might also plant a piece of the pierced PVC they sell for foundation drains in the middle to help keep it aerated.

For use on a boat, I recommend taking off the seat and keeping all buckets lidded when underway, in case of capsize. Find a good way to lash the buckets down as well!

Also, it would seem that color coded lids would be an excellent way to keep track of which buckets are used, and which are clean sawdust. I haven't really bothered with this yet, but I should. Lids are really cheap. I use the orange Home Depot buckets for the toilet buckets, so they cannot get confused with any of the other buckets I have, which are all white. I hope to find some black lids to alternate with the orange ones, so I can leave white for all non-toilet applications.


This may have seemed a bit off-topic, but I don't think it is. This technique can add much to the arsenal of folks seeking bargain-basement cruising comfort. Any questions can be directed to rob rohde-szudy at netzero dot net.
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se siente el ingles
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dj67
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MensajePublicado: 06/07/06 10:10    Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Chifle escribió:
Tripulante escribió:
Yo estos: http://www.yangbela.com./ los puse como ejemplo de barcos con lastre no como barcos para vivir en ellos fondeado o en un pantalan, y por otra parte los barcos de estructura "antigua" tampoco son muy comódos para eso, pero el lastre de estos son:
Django 675 :Peso: 570 kg Lastre: 220 kg
Bongo 8.70 : Calado: 1,80 m Desplazamiento: 2,8 T Lastre: 870 Kg
Bongo 9.6: Desplazamiento: 3,4 T Lastre: 1000 Kg Calado: 1,95 m
Pocos barcos tienen estas proporciones. Realmente no se si son de regata pura, y creo que en la mayoria de las regatas no funcionarían, no tengo idea de cual es su rating, pero deben estar muy penalizados, ¿vosotros sabeis algo más de ellos? Saludos Brindis Velero Velero Velero Velero


Yo tampoco me refiero a barcos para vivir o estar en pantalán, sino para navegación de crucero en serio pasando largas temporadas en ellos y aunque los clásicos no tengan las comodidades de los apartamentos flotantes actuales de "programa mediterráneo" sus interiores son, para mi gusto (que cada uno con el suyo) mucho más habitables (no por metros cuadrados) sino..., juzga por tí mismo el interior de un Vertue (crucero oceánico de 8m escasos) como el que Roger ha puesto más arriba:
http://homepages.rya-online.net/vertueowners/used%20Pages%20%20Picture/aldyth_pictures.htm
Los que tu pones son barcos de regata modernos y, por supuesto, tienen una buena orza y no les falta lastre.

De acuerdo con tomatazo, para rizar siempre hay tiempo.

Salud y Velero



Este mes tenemos en el 100 x 100 regata una prueba del bongo 9.60.

Sorprende el articulo por como empieza. Estamos ante una filosofía dificil de entender.
Los periodistas cuando realizaron la prueba quedaron sorprendidos sobre la nobleza del barco y su facilidad de manejo con 25 nudos y todo el trapo arriba.
Vieron claramente que era dificil expresar la filosofía del mismo y a la hora de hacer el articulo creo que han conseguido transmitir bastante bien,que es un barco de estas características.Os recomiendo su lectura.

-------------------

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Roger Rabbit
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MensajePublicado: 06/07/06 10:21    Asunto: Responder citando

Chifle escribió:

Por cierto ¿Os habéis dado cuenta de que las velas no tienen rizos? creo que es una característica de la clase.


Así es, el unico trimado posible para quitarle potencia a la mayor es aplanarla, pero estos barcos navegan con todo el trapo en un fuerza 9.
Los venden desde Kerteminde, pero los fabrican en Estonia.



A 2hulls le gustan mucho.

Brindis
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Pirata
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MensajePublicado: 06/07/06 13:33    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Alguien me puede dar su opinion de este casco.... se aceptan criticas, dudas y sugerencias.... No se

Salud y Brindis
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Chifle
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MensajePublicado: 07/07/06 01:24    Asunto: Responder citando

Roger Rabbit escribió:

Así es, el unico trimado posible para quitarle potencia a la mayor es aplanarla, pero estos barcos navegan con todo el trapo en un fuerza 9.
Los venden desde Kerteminde, pero los fabrican en Estonia.

Rog


¿Los de ahora son de fibra?. En las fotos parece que se trata de producción en serie.

Salud y Velero
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Embat
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MensajePublicado: 07/07/06 01:44    Asunto: Responder citando

Chifle escribió:
Lo del cubo de los Folk estaba muy bien, porque también es el cubo de achicar, antiincendios y no se si lavabo


Cuñaaooo Cuñaaooo Cuñaaooo Cuñaaooo
Pues en el mío, el sistema es ése. Me vale para achicar, y para lo demás. Genial. De lo más polivalente, oiga.
Cierto es que según a quién lleves hay que avisar, por si tiene remilgos.
Pero mi barco es mi castillo, así que al que le parece mal....con no venir...
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many more of them live next door..."
(Lennon & Mc Cartney)
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MensajePublicado: 07/07/06 10:57    Asunto: Responder citando

buenas,
creo que este hilo, está desvariando respecto a la pregunta original de Xalest No se No se
Cita:

Hace 25 años la relación lastre/desplazamiento normalmente superaba el 40%. Si el calado de la orza era apropiado esto suponía un comportamiento superior con tiempo duro, más resistencia a la escora en ceñida, mejor navegación con ola de través, par de adrizamiento....

¿Por qué ahora los lastres de barcos como bavaria, beneteau, etc rondan el 25%? Yo prefiero un barco más pesado pero más seguro. Acaso creen que nunca se encontrarán con un temporal?


vamos a ver,

desde el punto de vista del diseño en arquitectura naval, el lastre es eso, UN LASTRE, es un mal que hay que aguantar para adaptar un diseño que debe de cumplir unas normas (criterios de estabilidad).

El lastre tiene una única misión, bajar el centro de gravedad del barco. Todos los demás efectos del lastre son negativos.

Exceptuando los modernos pesqueros de fibra, en que las normas de arqueo y la legislación pesquera obligan a diseñar unas formas Calavera “anti-natura” Calavera que necesitan lastre fijo, si a un barco de motor hay que meterle un lastre fijo, es porque el diseñador ha metido un “pisiaso”,

En los monocascos a vela, desgraciadamente es necesario lastrar para aguantar trapo sin tener que estar haciendo banda.

El efecto negativo fundamental de meter más lastre es:

Mayor superficie mojada y aumento del coeficiente de flotación y por tanto más resistencia al avance, o sea, peor rendimiento a vela y a motor

Y otro efecto negativo es que a igualdad de formas, al tener más lastre se consigue tener más estabilidad inicial (más aceleraciones, más mareo), pero puede llegar a ser peor estabilidad a grandes ángulos, (menos seguridad).


Hoy día, los materiales y los métodos de construcción permiten diseñar y por tanto construir unas formas que mejoran la estabilidad, sin necesidad de tanto LASTRE, es decir los barcos construidos en materiales compuestos permiten unas formas que antes no se podían conseguir utilizando madera o incluso acero.

De ahí que los diseños modernos en fibra tengan menos lastre, sacan mayor rendimiento
(BBB = bueno, bonito y barato) ; se vende más,

en los regata, al aumentar la estabilidad, Burlon empeora el rating Burlon , por tanto la estabilidad se consigue con la gente en la banda antes que metiendo más lastre de la cuenta..

aunque como siempre hay gustos para todo,

pues eso que hay gente que le gusta lo “bonito” y ”barato” antes que lo “bueno”
o lo “cutre” o lo “clásico” antes que lo “moderno”,
No se de gustos y colores, ya se sabe. No se
Sorry perdón por el ladrillo

Brindis Brindis
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MensajePublicado: 07/07/06 14:16    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Me gusta la línea de lo que dices Ercapitantan, que ya me sentía yo un poco mal con el papel de defensor de los diseños modernos que me había asignado, cundo para mí no hay barco más hermoso que un clase J con sus velas desplegadas, o el del post del Invader, pero el corazón no nos puede hacer perder la cabeza y la capacidad de critica. Yo puse de ejemplo los barcos de yangbela, como barcos actuales de diseño actual que si llevan un lastre adecuado, y situado a dos metros de profundidad que es donde debe de estar, lo que ocurre es que los astilleros nos dan lo que pedimos, actualmente muchos barcos se hacen de dentro afuera y eso se nota. La comodidad de estos barcos tipo el Bongo es engañosa, hace poco coincidio a mi lado un tránsito que iba de bretaña a la costa azul en un pogo 850, iban un matrimonio, su hija y un monitor de vela, me llamo mucho la atención el orden que había en el interior para llevar varios días viviendo el barco, tambien la amplitud interior, con la manga de estos barcos los interiores son mayores de lo que parecen y la luminosidad, eso si casi nada de madera, esa que nos gusta tanto y que nos da cariño. Roger: creo que tas pasao con el fuerza nueve, ando dandole vueltas a en que barco me gustaria estar con fuerza nueva y no encuentro otro que contemplando la maqueta del bar. Lo que si es verdad que con las actuales previsiones meteorologicas, es raro al que le coje un viento excesivo si toma unas minimas precauciones, en mi club los dias de rasca no sale nadie más que unos locos que son los windsurfistas, y los diseños mas radicales cada vez se parecen más a sus tablas. No tienen nada que ver los barcos de los participantes en la primera regata de la vuelta al mundo con los de Ellen MacArthur. Dj67: acabo de comprarme el 100*100 regata en sus fotos los interiores del bongo parecen más espartanos que en la web, pero si que parecen barcos para aguantar mucho viento con facilidad para reducir trapo, el problema de los diseños antiguos es que con poco viento se arrastran. Saludos Brindis Velero Velero
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Roger Rabbit
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MensajePublicado: 07/07/06 15:02    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

El hecho de que se muestre un gusto por criterios antiguos de diseño no quiere decir que forzosamente se rechace la evolución. Eso es una falacia que normalmente se emplea para llevar la discusión al absurdo indefendible. Si dices que te gusta lo antiguo, es que rechazas la innovación, si dices que te gusta tomar manualmente una demora o usar el sextante, es que estás atacando al GPS. Pues señores, niego la mayor, no dejaré que este tipo de argumentos lleven la discusión al extremo del absurdo.

Capitantan, tengo mis gustos como cualquiera y no quisiera yo poner en cuestión ningún fundamento técnico, pero has dicho un par de cosillas que no logro terminar de entender. En primer lugar dices que a igualdad de formas, más lastre significa mas estabilidad inicial (hasta donde yo creía saber es correcto) pero que en escoras mayores, puede resultar contraproducente. Perdona que me muestre en desacuerdo y haga una precisión (que puede ser errónea), a igualdad de formas, más lastre no puede suponer una merma en el AVS, sino que en la estabilidad dinámica la superficie necesaria para producir la escora sea forzosamente mayor.
Otra cosa será que las formas consigan (a través de una mayor manga) que esa estabilidad inicial sea mayor (cosa que antes hemos comentado), y esto sí penalizaría el AVS o la estabilidad positiva, pero ya no es a igualdad de formas como has comentado, sino proporcionando estabilidad inicial con formas más planas y mangudas. Características estas últimas de los modernos veleros, que de popa van de coña, pero de proa se te van cayendo todos los empastes.

Otra cosilla más, si a un "Shamrock" a un "Velsheda", a un Vertue o un Folkboat le llamamos cutre, francamente he de reconocer no ya que el libro de los gustos esté escrito en blanco, sino que no existe, como el Santo Grial, que es una leyenda. Cualquier Transpac al lado del Velsheda, con todos mis respetos, es un cagarro sin personalidad. Eso sí, va muy deprisa.

Tripulante, si no hubiese gente con criterios diferentes, para qué iban a existir los posts y los foros?. Tienes que apostar por lo que te gusta y haces muy bien, como hace el Capitantan, y aquí estamos para discutirlo, porque nos gusta a todos hablar de barcos.

En cuanto a lo que comentas sobre elegir el día, el viento y el tiempo, sólo decirte que eso lo haces en las Rías Baixas, pero no desde Canarias al Caribe, o desde Azores a Lagos, porque en ese tiempo no eliges, es lo que te encuentras. Esa es, precisamente, la madre del cordero de lo que estamos hablando. Y ya se, ya se que el 90% de los aficionados nunca harán algo así (probablemente yo tampoco), pero al menos, que no les pongan categoría A (oceánica) a los barcos, porque hacer esto es un churro.

Brindis
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malamar
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MensajePublicado: 07/07/06 15:34    Asunto: Responder citando

en las marinas locales, antes de salir estamos como ante un semaforo esperando que la prevision meteo nos lo ponga en verde.
El punto de la navegacion oceanica es el que menciona Roger...en medio del mar un velero es demasiado lento para escapar del mal tiempo, que camina a 30 o mas nudos y siempre te alcanza..y puede durar varios dias, mas de lo que puede aguantar una tripulacion reducida sin dejarlo en manos del piloto de viento y las cualidades marineras del barco como estabilidad de rumbo, movimientos suaves, flotabilidad de las extremidades suficientemente equilibradas para no clavarse de proa ni verse sumergido en empopadas ...y sobretodo..robustez, que en una buena tormenta con olas de 8 metros, es como caerse continuamente desde un segundo piso...y eso dueleee!!.
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malamar
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MensajePublicado: 07/07/06 15:46    Asunto: Responder citando

..de repente, quizas de noche, te alcanza un pedazo de rompiente el doble de alta que las demas..el barco se hunde de morros, acelera y se clava en el valle anterior, pivota sobre la proa ahora hundida hasta el palo, se acuesta, mete el palo en el agua que se parte por el subito frenazo. Pero se mantiene atado por los cablotes y comienza a trabajar como un ariete contra el casco al que rompe lo que pilla, tambuchos, portillos, costado, tripulacion en el agua... ya veis que panorama..
Y eso sucede y seguira sucediendo si se navega por el oceano.
hay que estar preparados para ello..y elque avisa no es traidor No se
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ercapitantan
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MensajePublicado: 08/07/06 01:16    Asunto: Responder citando

coneho dijo
Cita:

Capitantan, tengo mis gustos como cualquiera y no quisiera yo poner en cuestión ningún fundamento técnico, pero has dicho un par de cosillas que no logro terminar de entender. En primer lugar dices que a igualdad de formas, más lastre significa mas estabilidad inicial (hasta donde yo creía saber es correcto) pero que en escoras mayores, puede resultar contraproducente.


muy fäcil, en un barco determinado, las curvas KN siempre son descendentes, a más calado o desplazamiento, menos estabilidad de formas a grandes ángulos

repasate la TB
GZ = KN - KG sen Woman

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Roger Rabbit
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MensajePublicado: 08/07/06 10:07    Asunto: Responder citando

ercapitantan escribió:
coneho dijo
Cita:

Capitantan, tengo mis gustos como cualquiera y no quisiera yo poner en cuestión ningún fundamento técnico, pero has dicho un par de cosillas que no logro terminar de entender. En primer lugar dices que a igualdad de formas, más lastre significa mas estabilidad inicial (hasta donde yo creía saber es correcto) pero que en escoras mayores, puede resultar contraproducente.


muy fäcil, en un barco determinado, las curvas KN siempre son descendentes, a más calado o desplazamiento, menos estabilidad de formas a grandes ángulos

repasate la TB
GZ = KN - KG sen Woman

Velero Velero


Cuñaaooo Cuñaaooo

Lo del Seno de "tita" ( Woman ) me ha gustao, se nota que dominas el tema pero con soltura.

Ahora al lío, que veo que me quieres "catear" pero no me dejo Cuñaaooo

En la misma fórmula para grandes escoras de la estabilidad que has menionado:

El brazo GZ es el resultado de restar a las KN la altura de la quilla al centro de gravedad por el seno de la escora, o sea KG Sen Woman.

Cuando lastramos el barco, KN se mantiene constante, porque depende de las formas y hemos dicho que la premisa era "a formas iguales". Pero al lastrar en K, la distancia KG disminuye, porque de ella restaremos GG' al cargar el lastre.

Luego KG' = KG-GG'
Y esto hará que si KN = KN' (igualdad de formas) y KG > KG', cuando lastremos al brazo GZ será mayor que en la situación inicial, porque lo que se resta a KN es menor.
El Seno de Woman permanece igual a escoras iguales, aunque nuestras preferencias sean siempre que crezcan los senos Cuñaaooo

O así me lo aprendí yo (como la china de la tele)....
Lo cual quiere decir que:
A) Lastrado tiene más estabilidad
B) Que no se me ha olvidao aún la TB

Brindis

Rog
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MensajePublicado: 08/07/06 10:39    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Según creo haber leido, los Open 60 actuales consiguen uns velocidades tan importantes que son capaces de adelantarse a los frentes y colocarse en posiciones más favorables. En el artículo de 100*100 regata el bongo 960 alcanza velocidades de 7-8 nudos en ceñida y de 13 nudos al largo. Desde luego si tuviese el doble de eslora tiene que ser impresionante. La altura interior del barco es de 1.90, cosa que no creo que tengan barcos de diseño clásico. Sobre lo que nos ocupa del lastre, creo qu para decir que mayor lastre más estabilidad no es necesario formulas ya que es evidente, tambien esta claro que un peso excesivo nos va a dificultar el avance, al final es la compensación entre estos puntos contradictorios la que da el resultado final del barco. Finalmente, estoy de acuerdo: la mayoría de los barcos actuales, estan poco lastrados, pero es porque lo que se pretende con ellos son salidas de fin de semana, con buena previsión meteorológica. Pero los hay actuales preparados mucho mejor que los clásicos, para duras condiciones y largas navegaciones y esos son los basados en los Open 60 y similares, naturalmente la estética y el corazón se los llevan los clásicos. Un saludo. Brindis Velero Velero
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MensajePublicado: 08/07/06 11:07    Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Tripulante escribió:
Pero los hay actuales preparados mucho mejor que los clásicos, para duras condiciones y largas navegaciones y esos son los basados en los Open 60 y similares, naturalmente la estética y el corazón se los llevan los clásicos. Un saludo. Brindis Velero Velero


Siempre y cuando tengas vientos portantes, magnífico.
Ahora coge y haz lo mismo pero en dirección W con un Open 60.
A ver como acabas.

Brindis

Rog
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MensajePublicado: 08/07/06 11:13    Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero Responder citando

Esta hecho entre otros: Philippe Monnet "Le monde à l´envers" Vuelta al mundo contra los vientos dominantes. Edit Glénat 2000 Con un par Adoracion Un saludo Brindis Velero Velero
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