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La Taberna del Puerto Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
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Acuartelado Grumete Pirata

Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 4
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Publicado: 27/05/06 21:27 Asunto: Re: re: BAVARIA 37 |
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| SAMUDRA escribió: | Yo me harté de navegar en un Bavaria 37 del 2001, la verdad es que lo considero un barco bastante noble y se comportó siempre muy bien en condiciones duras.
No Tomatasso, no cruzamos el Altlantico con mar de proa de proa y fuerza 10, pero es un barco se mostraba muy noble en portantes con vientos fuertes F7 y pasamos el delta con F9 aunque era imposible aguantar con los 2 rizos y tuvimos que recurrir al motor y un poquito de Genova.
Tiene cocina a lo largo en la banda de babor, yo prefiero las configuraciones de bancos en los dos lados como el 37 actual. El WC en la versión 3 cabinas es realmente pequeño y mal orientado, mas de una vez tuvimos que rescatar a alguien que habia quedado empotrado.
Este si que metia la regala en agua, lo se por terceras personas que yo no hago estas cosas
Yo lo encontraba lento con viento flojo, casi todos los barcos que he navegado despues me han dado sensación de ser mas faciles de lanzar con vientos flojos. Mejoró algo con un Genova 150%
SAMUDRA |
Gracias por tus comentarios. Recuerdas el calado y si la orza es de plomo? Que tal la maniobra? Responde bien a la rueda?
Un saludo y gracias.
Acuartelado |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 28/05/06 13:12 Asunto: |
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Tomassato me va a hablar a mi de bavarias
Ultima edición por jontranquilo el 06/06/06 19:35, editado 1 vez |
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Tomatasso Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2272 Zona de Navegación: La Bahía (de Cádiz, claro...)
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Publicado: 28/05/06 17:38 Asunto: |
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| jontranquilo escribió: | Tomassato me va a hablar a mi de bavarias, tomassato que es el navegante teórico? Vamos hombre. Sus comentarios los conozco desde el "otro foro" y claro, como su padre tenía un Bavaria de los de antes, estaba rabioso con el cambio de política de Bavaria.
Yo solo puedo hablar de "mi" Bavaria y de la impresión que me causó cuando lo examiné antes de comprarlo y lo que he navegado después con él, y os puedo asegurar que pocas veces un braco ha dado la talla como el mío.
En contra del Astillero si tengo que decir que si rompes algo (yo rompí ell balcón de proa en un abordaje) tienes que ingresar el importe del balcón y dos meses después todavía estás sin el. Pero esa también es mi propia experiencia, que es de lo que entiendo, no como otros que solo hablan de lo que suponen.
Tomassato es de esos que para virar pasan página... |
Tomatasso te habla de Bavarias a ti y a cualquiera.
Mi padre tuvo un Bavaría de los antiguos, lo disfrutó, y cuando se vendió le ganó dinero. Así que de rabioso nada, encantado de la experiencia. Por cierto, no son tan buenisimos como la gente se piensa...
Y desgraciadamente, tengo que patronear un 36 de los modernos, porque me lo pagan claro. Con este trasto he ido a Canarias y vuelto, y he recorrido desde el Cabo de San Vicente a Mahón (no fuimos a Cerdeña por culpa de la mestralada que entró).
Y este pobrecito de dar la talla nada, esta medio roto.
Y de hacer pedidos al astillero, también hemos tenido que pedir cosas, unos engranages de la bitacora y la regala de un costado. No eres el único que ha pasado por ello...
Y sobre las viradas, pues que me vas a contar, voy de trimmer de génova en un X-442...
En fin, que tu mismo, en vez de aprender, regocijate de tu ignorancia, tu mismo...
 _________________ Email: fco_lopez_ingtnaval@yahoo.es
Msn Messenger: fco_lopez1980@hotmail.com |
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Atnem Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3410 Zona de Navegación: Mediterráneo
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Publicado: 28/05/06 18:28 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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Ya se ha liao!!!
Y es que un hilo con ese título, era de esperar...
Va bien, porque no deja de ser la sirena que despierta a los cofrades que están dormitando al final de la barra  _________________ Buena proa! |
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pico Pirata


Registrado: 02 Mar 2006 Mensajes: 167 Zona de Navegación: Mar de Alboran
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Publicado: 28/05/06 18:42 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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Otra copa tabernero!! que me voy a quedar un rato mas!!
Me perdi la ultima vez que volaron las sillas y esta vez cogi buena posicion  |
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Relampago Pirata


Registrado: 24 May 2006 Mensajes: 135 Zona de Navegación: Andalucía atlántica
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Publicado: 28/05/06 19:29 Asunto: Así no |
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| jontranquilo escribió: | Tomassato me va a hablar a mi de bavarias, tomassato que es el navegante teórico? Vamos hombre. Sus comentarios los conozco desde el "otro foro" y claro, como su padre tenía un Bavaria de los de antes, estaba rabioso con el cambio de política de Bavaria.
Yo solo puedo hablar de "mi" Bavaria y de la impresión que me causó cuando lo examiné antes de comprarlo y lo que he navegado después con él, y os puedo asegurar que pocas veces un braco ha dado la talla como el mío.
En contra del Astillero si tengo que decir que si rompes algo (yo rompí ell balcón de proa en un abordaje) tienes que ingresar el importe del balcón y dos meses después todavía estás sin el. Pero esa también es mi propia experiencia, que es de lo que entiendo, no como otros que solo hablan de lo que suponen.
Tomassato es de esos que para virar pasan página... |
Los comentarios de Tomatasso serán todo lo impertinentes que quieras.
Es verdad que se pueden decir las cosas de muchas maneras.
Pero jontranquilo se ha colado tres pueblos. No es nadie para juzgar la competencia de Tomatasso ni para difundirlo públicamente.
El tiene su opinión sobre esos barcos y todo el derecho a expresarla, y si no coincide con la tuya, debrías responder con argumentos, no con insinuaciones insultantes.
Ataca a sus opiniones, no a él.
Cualquiera de nosotros se compra el barco que le parece bien a él y no tiene porqué parecerle bien a los demás.
Un poquito de respeto.
Salud.
¡Quien me iba a decir a mí que iba a defender a Tomatasso, que me han entrado ganas de ahogarlo alguna vez!  _________________ He navegado en cien mares
y atracado en cien riberas... |
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SAMUDRA Pirata Pata Palo

Registrado: 30 Nov 2004 Mensajes: 424
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Publicado: 28/05/06 23:46 Asunto: Re: re: BAVARIA 37 |
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| Acuartelado escribió: | | SAMUDRA escribió: | Yo me harté de navegar en un Bavaria 37 del 2001, la verdad es que lo considero un barco bastante noble y se comportó siempre muy bien en condiciones duras.
No Tomatasso, no cruzamos el Altlantico con mar de proa de proa y fuerza 10, pero es un barco se mostraba muy noble en portantes con vientos fuertes F7 y pasamos el delta con F9 aunque era imposible aguantar con los 2 rizos y tuvimos que recurrir al motor y un poquito de Genova.
Tiene cocina a lo largo en la banda de babor, yo prefiero las configuraciones de bancos en los dos lados como el 37 actual. El WC en la versión 3 cabinas es realmente pequeño y mal orientado, mas de una vez tuvimos que rescatar a alguien que habia quedado empotrado.
Este si que metia la regala en agua, lo se por terceras personas que yo no hago estas cosas
Yo lo encontraba lento con viento flojo, casi todos los barcos que he navegado despues me han dado sensación de ser mas faciles de lanzar con vientos flojos. Mejoró algo con un Genova 150%
SAMUDRA |
Gracias por tus comentarios. Recuerdas el calado y si la orza es de plomo? Que tal la maniobra? Responde bien a la rueda?
Un saludo y gracias.
Acuartelado |
Creo que cala 1,65. La manobra acrucerada con carro de mayor corto y muy adelantado sobre la cabina, el acastillage si era de calidad y bien dimensionado. El sistema de rizos con un solo cabo desde la bañera, con reenvios por dentro de la botavara, es muy comodo pero varias veces se quedo atascado el sistema dentro de la botavara, aunque quizas sea por un uso inadequado, se que varios de los usuarios tuvieron problemas con el sistema de rizar en ese barco. A mi me funciono simpre correctamente.
Aparejo fraccionado que permitia vaciar las mayor tirando de back.
Esa unidad estaba alquilada 40 semanas al año por usuarios de la Taberna (¿o aun estavamos todos en Navegar.Com?), para la caña que recibia ese barco yo creo que envejeció aceptablemente bien.
SAMUDRA |
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Acuartelado Grumete Pirata

Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 4
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Publicado: 29/05/06 15:34 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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Gracias una vez más por tus comentarios, Samudra. El calado de esta unidad explicaría la blandura a la escora, ya que dudo que la que yo estoy mirando, con 1,85, superficie vélica contenida y relación lastre desplazamiento de 1 a 3 sea tendente a la escora.
Gracias y saludos.
Acuartelado. |
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armensis Pirata Pata Palo

Registrado: 16 Mar 2005 Mensajes: 235
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Publicado: 29/05/06 16:43 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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distintos puntos de vista versión A:
httpwww.youtube.comwatchv=nuchodZMEps
versión B:
httpwww.youtube.comwatchv=x6DwxS89yKE&search=peto%20a%20laura
pues lo mismo pasa con los Babaria.  _________________ Si tu gusto gustara del gusto que mi gusto gusta, mi gusto también gustará del gusto que tu gusto gusta. Pero como tu gusto no gusta del gusto que mi gusto gusta, mi gusto tampoco gusta del gusto que tu gusto gusta |
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armensis Pirata Pata Palo

Registrado: 16 Mar 2005 Mensajes: 235
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wild Thing Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2573 Zona de Navegación: el mar
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Publicado: 29/05/06 17:05 Asunto: Re: re: BAVARIA 37 |
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| armensis escribió: | distintos puntos de vista versión A:
httpwww.youtube.comwatchv=nuchodZMEps
versión B:
httpwww.youtube.comwatchv=x6DwxS89yKE&search=peto%20a%20laura
pues lo mismo pasa con los Babaria.  |
Está claro que yo prefiero la versión X
salud
wild thing _________________ si te dan un limón, haz limonada |
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KIKERM Pirata Pata Palo


Registrado: 04 May 2006 Mensajes: 413 Zona de Navegación: MEDITERRANEO
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Publicado: 29/05/06 17:28 Asunto: |
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pues a mi me gustaria seguir con este tema;
despues de estar navegando muchos años con el barco de mi padre, un Beneteau del 86, he logrado comprarme un barco y ha sido un Bavaria.
Es un 36 del 2002, y aunque lo he repasado de arriba abajo y no le veo ningún defecto de importancia, le tengo respeto a las navegaciones largas:
- no me gusta el palo, el beneteau del 86 tiene un Zspars que es diez veces mas palo que el de mi barco, y mira que tiene tiempo. ¿alguien ha tenido problemas con el palo de los bavaria? porque yo no paro de mirarlo y me da que no aguanta F6 como se meta un dia.
- No me gusta el aparejo, no se si sera ese modelo o es mi barco, pero en cuanto tengo veinte nudos de aparente o le meto un rizo a la mayor o el barco se hace ingobernable, ¿eso es normal?.
No digo que sea un mal barco, sólo digo que hay cosas a las que no estoy acostumbrado, sobre todo la maniobra, aunque ya he cambiado algo porque la escota de la mayor iba en un piano y sin disparador, como para una prisa.
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Atnem Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3410 Zona de Navegación: Mediterráneo
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Publicado: 29/05/06 18:18 Asunto: |
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Pónganse ustedes casco y abróchense los cinturones, que vamos a entrar en zona de turbulencias...
 _________________ Buena proa! |
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KIKERM Pirata Pata Palo


Registrado: 04 May 2006 Mensajes: 413 Zona de Navegación: MEDITERRANEO
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Publicado: 29/05/06 19:00 Asunto: |
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Pues a mi no me importan las turbulencias, siempre que sean "turbulencias constructivas".
me he comprado un Bavaria 36, y me lo he comprado porque por precio la otra opcion era un 30 pies con cinco años mas, una vez en este punto os agradeceria mucho vuestras opiniones sobre lo que se puede mejorar del barco.
una ronda para rebajar tensiones
¿Alguno teneís el mismo barco? me gustaria saber que tal se porta en alta mar
un saludo |
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barcosclasicos Pirata Pata Palo


Registrado: 27 Abr 2005 Mensajes: 332 Zona de Navegación: todas
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Publicado: 29/05/06 20:01 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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Despues de pasearme por mi biblioteca, y releer algunos de los relatos de esa gente, que en busca de aventuras, por allá en los años 20, 30 y hasta que la guerra les dejo, aparejaban lo que en su época era de lo mejor, agarraban sus cartas, su mejor reloj, su sextante y su inapreciable walker (ese era afortunado....) y se pasaban dias y semanas navegando, por mares como el del Norte, Baltico, Terranova etc..... he llegado a una conclusión:
Somos todos una panda de marineritos de "bañera", sin criterio ni experiencia suficiente, y ojo, me incluyo, así que los que esten por debajo, vayan tomando nota y a los de arriba una sana envidia.
Somos una panda de ignorantes y mejor no jactarnos.....
Pa salir a hacer una cerveza, saludar a las gaviotas, no hace falta tanta mandanga....
Y en el mar quien coño quiere correr??? pa correr comprarse una batidora o un buen Farr pa hacer regatas.........
Ala, me he quedado a gusto......y por cierto, si alguien me merece respeto ese es Tomatasso, al menos hecha codos y se entera de algo de hidrodinámica...y si no, ya lo aprendera....
Salud y pesetas.
(es que me ha venido muy mal la regla, se me nota????? )
(es que ese tema ....uffffffffff)
Ey, nada personal he????????  _________________ «Si naciste pa martillo, del cielo te caen los clavos»
www.infosernautic.com |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 29/05/06 22:22 Asunto: |
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| perdón tomatasso si te he ofendido, no era mi intención. Pero... |
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Natachamar Corsario


Registrado: 23 Nov 2004 Mensajes: 1612 Zona de Navegación: Mar de Alboran
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Publicado: 29/05/06 22:35 Asunto: |
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Un poquito de por favor, YA ESTÁ BIEN con el asunto Bavaria. No sale un post de ellos en el que no se líe.
¿No os cansais?
Y sobre todo, respétense y relájense, que ya voy bastante estresada como para leer polémicas.  _________________
| Cita: | | No abras los labios si no estas seguro de que lo que vas a decir es más hermoso que el silencio. |
| Cita: | | Si visitamos de vez en cuando los anunciantes de la barra de babor, ayudamos a mantener el foro. |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 29/05/06 22:39 Asunto: |
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...
Dicho
Ultima edición por jontranquilo el 06/06/06 19:36, editado 1 vez |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 30/05/06 14:07 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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| lo dicho... |
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Relampago Pirata


Registrado: 24 May 2006 Mensajes: 135 Zona de Navegación: Andalucía atlántica
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Publicado: 31/05/06 10:06 Asunto: Debatir ideas |
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Estimado hermano trapero:
Creo que ha habido un malentendido.
Vayan por delante unas rondas para relajar el ambiente y unas explicaciones que pretendo aclaren la cuestión.
| jontranquilo escribió: | Relampago cita:
| Cita: |
Los comentarios de Tomatasso serán todo lo impertinentes que quieras.
Es verdad que se pueden decir las cosas de muchas maneras.
Pero jontranquilo se ha colado tres pueblos. No es nadie para juzgar la competencia de Tomatasso ni para difundirlo públicamente.
El tiene su opinión sobre esos barcos y todo el derecho a expresarla, y si no coincide con la tuya, debrías responder con argumentos, no con insinuaciones insultantes.
Ataca a sus opiniones, no a él.
Cualquiera de nosotros se compra el barco que le parece bien a él y no tiene porqué parecerle bien a los demás.
Un poquito de respeto.
Salud.
¡Quien me iba a decir a mí que iba a defender a Tomatasso, que me han entrado ganas de ahogarlo alguna vez!
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Relámpago:No sé para qué ni porqué me dices a mí que juzgo la competencia de Tomatasso, cuando tú le estás diciendo indirectamente que sus comentariso son impertinentes y que te han entrado ganas de ahogarlo alguna vez.
Tú eres el que le está, no juzgando, sino sentenciando.
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Es una opinión sobre lo que ha dicho. No un juicio sobre él.
De todos modos "podrá ser" no es lo mismo que "es" ni directa ni indirectamente. Lo único que quiero resaltar es que las intervenciones de Tomatasso no suelen ser muy diplomáticas. Pero no he dicho nada sobre su persona, que merece todo el respeto.
Por otro lado, al declarar que ha conseguido calentarme alguna vez, quiero decir que entiendo que a alguien le puedan molestar ciertas cosas (a mí me ocurre), pero hay que relajarse un poco antes de ponerse a teclear echando humo.
| jontranquilo escribió: |
Por otro lado también me sentencias a mí diciéndome que me he pasado tres pueblos. Que pasa, que tú si juzgas y sentencias?
Relámpago:Un poquito de respeto...
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Yo he opinado sobre tus palabras, no he dicho nada sobre tí.
Si te he faltado al respeto, vayan mis excusas por delante, porque no era mi intención en absoluto.
De todos modos no creo haber dicho nada ofensivo. Me gustaría que releyeras mis palabras y si encuentras alguna desconsideración para contigo, te pido disculpas.
| jontranquilo escribió: |
Yo de Tomatasso lo único que he dicho es que es un navegante eminentemente teórico, como navegante, y no creo que sea un insulto, sino un criterio.
Cualquiera que le haya leído un poco sabe que es un teórico, y perdonenme señores pero la vela es teoría, pero, y sobre todo práctica.
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Me parece impropio emitir juicios sobre la competencia de Tomatasso para valorar un barco. No creo que sea correcto. No es un insulto (ni tampoco un criterio), pero lo descalificas para opinar sobre el barco.
Esa forma de debatir me parece ruin y torticera: En lugar de argumentar en contra de lo que dice, lo descalifico a él. Y sin conocerlo de nada.
Supongo que eso sí te ofenderá y lo siento, pero hay cosas en las que no se puede ceder.
Ya se ha escrito sobre el tema en esta taberna.
Para mi gusto: http://latabernadelpuerto.com/foro/viewtopic.php?t=42547&highlight=liga+pelotas
Además me parece que juzgas a Tomatasso de forma equivocada. No creo que se le pueda definir como "teórico", aunque esa es otra cuestión.
| jontranquilo escribió: |
Solo sé que él compara el Bavaria de su padre, de los de antes, de los hechos para comerse el mundo, con los Bavaria de ahora.
No, NO son comparables, pero él no para de compararlos.
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¿Quién dice que NO? Son perfectamente comparables.
| jontranquilo escribió: |
Tomatasso critica a los Bavaria de nueva generación desde antes de que navegaran, desde el 2002.
Cuando yo compré el mío en Junio del 2002 ya los criticaba, cuando el modelo había salido en Enero y había cuatro en el agua.
Pero como rompieron con la forma tradicional de construir barcos, hay gente que no lo aceptó ni lo acepta. Sin embargo cada vez hay más astilleros que se apuntan a esta política.
Por otro lado dudo que mis comentarios hayan ofendido a Tomatasso, porque es un persaonaje casi inofendible, o por lo menos así lo era antes, cosa que elogio.
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Sin embargo yo soy de una gran sensilbilidad. Si veo que vapulean injustamente a un colega me entra la duda: ¿me meto? ¿no me meto?
Por otro lado, el que Tomatasso no se ofenda no le da derecho a nadie a ponerlo de vuelta y media.
| jontranquilo escribió: |
Del bavaria como barco fin de semana, que es para lo que fué diseñado, y que es para lo que se utilizan el 99 de los barcos de propietario, cumple más que de sobra con todo lo que debería de cumplir en cuanto a seguridad en la navegación, aguante de los componentes etc.
No hay más que ver los bavarias vendidos y charteados durante estos cuatro años y cómo se siguen vendiendo para propietario y para charter.
Y desde luego sí que puedo decir, y afirmar categóricamente, que mi barco, el Bavaria 36, es un buen barco y que ha navegado soportando condiciones para las que en teoría no estaba construído, demostrando pasar un examen que muchos otros barcos no pasarían, y además con nota.
Por supuesto que tiene fallos, pero como cualquier otro barco, sea el que sea.
También hay que saber llevarlos, pero eso Tomatasso, ya es la prática, y se sale de tu libro...
Dicho |
Me alegro mucho que estés contento con tu barco.
Esas respuestas son las que hacen falta, y no afirmar que el que tiene otra opinión es competente.
El último párrafo sobra.
Quizá Tomatasso sepa veinte veces más de navegar que tú...
O puede que no
Espero haber aclarado mis palabras y terminado la polémica
Salud y buen viento para que sigas disfrutando de tu barco. _________________ He navegado en cien mares
y atracado en cien riberas... |
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Relampago Pirata


Registrado: 24 May 2006 Mensajes: 135 Zona de Navegación: Andalucía atlántica
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Publicado: 31/05/06 10:14 Asunto: re: BAVARIA 37 |
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Como se que va a venir el Tabernero (o su ilustre capitana) a echarme la bronca por reavivar los rescoldos (pirómano que es uno), quiero señalar que mis objecciones no son a los barcos, sino a la forma de debatir.
No he opinado sobre lo buenos o malos que me parecen los Bavarias porque no me considero competente al día de hoy para hacerlo en este foro.
Aunque desde luego el que se compra un Bavaria tiene horas de diversión garantizadas en esta taberna.
Es lamentable que cuando se entra en polémica nos olvidemos de la cuestión de fondo y el problema es si el que juzga el barco tiene derecho y competencia para hacerlo.
El debate debe mantenerse sobre las ideas y los argumentos expuestos, no sobre quién los expone. Cualquiera puede equivocarse, por mucho que sepa. Y cualquiera puede tener razón por muy pardillo que sea.
Y tampoco creo que sea malo entrar en polémicas, siempre que avancemos.
Buen viento a todos.  _________________ He navegado en cien mares
y atracado en cien riberas... |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 31/05/06 10:22 Asunto: |
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| jontranquilo escribió: | También hay que saber llevarlos, pero eso Tomatasso, ya es la prática, y se sale de tu libro...
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Sólo por aclararte algo que parece que no te queda muy diáfano y en lo que insistes, no sé muy bien por qué.
Por lo que dices y por cómo te expresas, podría llegar a afirmar que sólamente en salidas y entradas de/a pantalán, Tomatasso lleva en el cuerpo así como diez veces más millas que tú.
Es la impresión que me está dando, porque tu caso no lo conozco, lo interpreto de lo que dices, pero el de Tomatasso lo conozco bien de cerca. Y, perdóname, pero a base de fondeo y tortillita (millas muy honrosas por otra parte) no haces las millas que hace este hombre, las cosas como son. De modo que yo, si fuese tú, dejaría de hacer el ridículo diciendo esta chorrada.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 31/05/06 14:07 Asunto: |
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no
Ultima edición por jontranquilo el 06/06/06 19:37, editado 1 vez |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
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Publicado: 31/05/06 14:08 Asunto: |
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El conejo
Ultima edición por jontranquilo el 06/06/06 19:38, editado 1 vez |
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jontranquilo Pirata


Registrado: 17 May 2006 Mensajes: 122 Zona de Navegación: cantabrico
|
Publicado: 31/05/06 14:08 Asunto: |
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Roger
Ultima edición por jontranquilo el 06/06/06 19:39, editado 1 vez |
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