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La Taberna del Puerto Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
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Rik Capitán Pirata


Registrado: 28 Mar 2005 Mensajes: 577 Zona de Navegación: Catalunya, Andalucia, Mediterráneo en general
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Publicado: 01/04/06 12:08 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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deniro escribió: | Pido perdon y pago unas rondas , la verdad no sabia que fuera un tema candente, ... |
Hola. Yo tengo un 42, y encantado. Estuve el verano pasado en solitario, y sin problemas. (http://latabernadelpuerto.com/foro/viewtopic.php?t=36550&highlight=crucero+++rik)
Te sugiero, ya que ha sido un tema caliente en varias ocasiones, que mires en el Buscador.
Si deseas algo más envíame un privado.
Saludos,
 _________________ Quien no se lanza mar adentro, nada sabe del azul de las aguas profundas. (S. E.) |
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Rik Capitán Pirata


Registrado: 28 Mar 2005 Mensajes: 577 Zona de Navegación: Catalunya, Andalucia, Mediterráneo en general
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Libra Piratilla

Registrado: 06 Dic 2004 Mensajes: 79 Zona de Navegación: mediterraneo
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Publicado: 01/04/06 23:19 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Al igual que Rik soy un armador de un Bavaria no 42 pero si de un 38 pies el barco tiene tres años en agosto el cual Rik conoce verdad cuando paso por este puerto yo lo tengo para hacer crucero y regata, en esta ultima que fue la semana pasada quedamos los quintos en dos mangas barlovento sotavento sin poner el spi en nimguna manga lastima que la siguiente manga costera no se pudiera realizar por la niebla se suspendio que si no por lo menos los terceros, claro no estava en la categoria del CAM que por cierto no se llevo su trofeo quedo el segundo, bueno con todo este rollo quiero decir que el Bavaria al menos para mi va de maravilla, en anterior salon de Barcelona vi el 39 Crussier y nos falto el canto de un duro para cambiarlo es precioso y con esto termino un saludo y unas rondas libra  _________________ Espero poder entrar esta vez y saludaros de nuevo |
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ja Capitán Pirata

Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 718 Zona de Navegación: barcelona
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Publicado: 02/04/06 00:35 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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julianilloextrem escribió: | Despues de ver bastantes babarias nuevos he llegado a la conclusion que su relacion calidad precio es la media exacta, es decir tienes lo que pagas, no mas de lo que pagas. |
Totalmente de acuerdo, has dado en el clavo. ¿ Cuantos sin mirarse tanto el presupuesto escogerian un Bavaria?. Yo creo que en calidad, equipamiento, estan abajo como asi lo estan en el precio. Es cierto que para salir a dar una vueltecita los domingos por la mañana sobra, pero como estaran dentro de diez o quince años. Tambien coincido plenamente
con lo dicho por oceanico, en cuantos a ruidos y mirar a ver que pasa con las puertas. _________________ Jamás aceptes algo inferior a tus sueños. En algún sitio y momento, algún día, y de alguna manera los encontrarás |
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peleon Pirata Pata Palo


Registrado: 18 Ene 2006 Mensajes: 402 Zona de Navegación: VALMAYOR, LA MANGA
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Publicado: 02/04/06 15:10 Asunto: |
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¿Conoceis a alguien que dé duros a cuatro pesetas?, no tengo Bavaria, pero los he visto, la terminación interior parece bonita, pero parece un poco dévil.
En fin, quien compra bavaria no quiere pagar beneteau, pero al final, poniendo los extras que exige lo pelados que van, ya no hay tanta diferencia de precio, aunque yo creo, que si la hay de calidad.
Saludos y buen viento  _________________ NO WIND, .....NO FUN!!!!! |
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Rik Capitán Pirata


Registrado: 28 Mar 2005 Mensajes: 577 Zona de Navegación: Catalunya, Andalucia, Mediterráneo en general
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Publicado: 02/04/06 19:25 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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La cuestión de la calidad, como todo en la vida, no es cosa de opiniones, sino de resultados. Datos y pruebas objetivas.
De opiniones podemos llenar un saco.
Ya se ha hablado hasta la saciedad sobre este tema en otras, varias, ocasiones. ¿Qué tal si buscamos los temas pasados?
 _________________ Quien no se lanza mar adentro, nada sabe del azul de las aguas profundas. (S. E.) |
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VAIGFORT Piratilla

Registrado: 22 Feb 2006 Mensajes: 71 Zona de Navegación: illes balears
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Publicado: 02/04/06 20:20 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Rik escribió: | La cuestión de la calidad, como todo en la vida, no es cosa de opiniones, sino de resultados. Datos y pruebas objetivas.
De opiniones podemos llenar un saco.
Ya se ha hablado hasta la saciedad sobre este tema en otras, varias, ocasiones. ¿Qué tal si buscamos los temas pasados?
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EStoy deacuerdo, pienso que hay demasiada opinión!!!. Yo creo que la opinión válida es la de los propietarios o de los patrones que los lleven como charter. Pienso que esto que lo veremos dentro de 10 o 15 años no es del todo cierto, haciendo un programa completito (regatas de club y uso intensivo en verano con travesía incluida) en 3 o 4 años las conclusiones que saquemos pueden ser muy fiables...
Por otra parte desastres de "grandes marcas" también estan por ahí, de todas formas a nadie le gusta reconocer que la ha "cagao" (perdón) con su compra
Saludos |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 02/04/06 20:29 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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VAIGFORT escribió: |
De opiniones podemos llenar un saco.
Ya se ha hablado hasta la saciedad sobre este tema en otras, varias, ocasiones. ¿Qué tal si buscamos los temas pasados?
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EStoy deacuerdo, pienso que hay demasiada opinión!!!.
Saludos[/quote]
Y ya sin entrar en el tema, pero en general.
Si sólamente pueden opinar del barco patrones y armadores, los que vayan a comprárselo ¿cómo lo hacen?, porque imagino que tendrán que haberse formado una opinión ¿o no?. Pero según vosotros no deben opinar, deben preguntar lo que opinan los que ya tienen uno.
Vamos, que no veo a nadie gastándose 18 kilos sin tener una opinión. Pero bueno...
¿o es que en el caso Bavaria sólo valen las positivas?
Es solo una pregunta.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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ivansiku Pirata Pata Palo

Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 309 Zona de Navegación: Barcelona
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Publicado: 02/04/06 20:38 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Pues ahi va otra!
Ayer comente brevemente con otros dos cofrades este post... y algunos mensajes mas arriba, un compañero ha comparado directamente Bavaria con Beneteau (comparacion eterna, pq?), y siempre que se hace referencia a esta comparacion nos viene a la cabeza la cama Oceanis de dicho astillero, pero.... que me decis de los nuevos Cyclades????? por precio similar a un Bavaria (si no voy errado) y todo lo demas ya lo dejo en vuestras manos, a ver que opinais..
salud |
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estruc Corsario


Registrado: 30 Nov 2004 Mensajes: 1469 Zona de Navegación: Valencia - Castellon - Alicante
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Publicado: 02/04/06 20:39 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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marinerodemierda escribió: |
Juerrr Deniro vaya susto me has dado. He leído el asunto de tú post y se me han erizado hasta los pelillos de las plantas de los pies.
Te soy sincero, lo primero que he pensado: "Juerrr el Deniro, con lo tranquilico y medido que parecía y resulta que al final la va a liar "
Solo te puedo decir una cosa mala que creo que no se ha dicho: Un conocido compró un Bavaria nuevecito y a los cuatro meses tenía agua en la sentina. Al final tuvo que varar el barco y se encontró silicona de la de los armarios de cocina en la bocina.
De todos modos, es mejor tener un Bavaria que ser un LSB
Suerte en lo que acabes decidiendo.
salud y viento |
Pues yo conozco uno que tiene el agua al primer dia y no sabe por donde, ya se ha gastado pasta en un perito para denunciar a la casa.....y eso que el barco me encanta y navega de vicio, pero como dicen es mas estetico que duro............. _________________
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jumofo2000 Piratilla


Registrado: 26 Feb 2006 Mensajes: 21 Zona de Navegación: Tarragona
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Publicado: 02/04/06 20:42 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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ante todo unas rondas .
Yo tgengo un Bavaria 36 desde hace 2 años y te tengo que decir que estoy encantado. Eso si ,no hago el Atlantico Norte todas las semanas pero navego bastante y he cogido alguna que otra " tangana".
Es un buen barco y mucho más barato que los de su eslora.
animo y cómpratelo  |
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dj67 Piratilla


Registrado: 16 Dic 2005 Mensajes: 41 Zona de Navegación: CANTABRICO
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Publicado: 02/04/06 22:47 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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dos formas de diseñar un barco.
1. diseño interiores y hago un casco para que me entren.(donde mejor funciona y mas seguro es ,en puerto)BABABARRIA
2.diseño un casco para que navegue bien.(todo el mar por proa)OTROS  |
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JV II Pirata

Registrado: 02 Abr 2006 Mensajes: 175
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Publicado: 02/04/06 23:00 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Unas rondas para todos ustedes, por aquello de no perder las buenas constumbres. Y por supuesto, unos brindis por esta magnífica taberna.
Yo tengo una duda. ¿Por qué, no hay mes, en ningún foro náutico, sin que aparezca un post sobre los BAVARIA, que siempre acaba en una discusión de calidad?
Para mi son el barco IKEA o modular perfecto. Los muebles, armaritos, piezas, etc. ... son las mismas en el 30 que en el 39 (uno lleva 3 y el otro 5 o 6). Un modo muy fácil, de disminuir costes y poder ofrecer una adecuada calidad.
Pero también son en parte el barco engaño, con un marketing muy logrado. Y me explico, por ejemplo los 39 CRUISER llevan de serie un 30 HP, y hay que sumar un montón enorme de extras que otros barcos traen de serie. Por lo cual, al final, el precio del velero nuevo no se separa tanto del precio de los modelos de otras marcas. Por ejemplo, el 30 CRUISER de anuncia por 45.000 y pico, ¿Pero por cuanto sale en verdad?
En Skipper náutica de enero 2006 está muy claro en el test publicado del BAVARIA 33 CRUISER:
Precio Básico: 66.811 euros + impuestos + transporte
Precio Unidad Probada: 83.900 euros + impuestos
Total: 17.089,00 euros de diferencia!!!!!!!!
En el mercado español, hay mejores opciones para esta eslora más económicos. En el resto de europa, varios.
Yo creo, que al final, un BAVARIA, no es tán barato como lo pintan. |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 02/04/06 23:22 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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JV II escribió: | Unas rondas para todos ustedes, por aquello de no perder las buenas constumbres. Y por supuesto, unos brindis por esta magnífica taberna.
Yo tengo una duda. ¿Por qué, no hay mes, en ningún foro náutico, sin que aparezca un post sobre los BAVARIA, que siempre acaba en una discusión de calidad?
Para mi son el barco IKEA o modular perfecto. Los muebles, armaritos, piezas, etc. ... son las mismas en el 30 que en el 39 (uno lleva 3 y el otro 5 o 6). Un modo muy fácil, de disminuir costes y poder ofrecer una adecuada calidad.
Pero también son en parte el barco engaño, con un marketing muy logrado. Y me explico, por ejemplo los 39 CRUISER llevan de serie un 30 HP, y hay que sumar un montón enorme de extras que otros barcos traen de serie. Por lo cual, al final, el precio del velero nuevo no se separa tanto del precio de los modelos de otras marcas. Por ejemplo, el 30 CRUISER de anuncia por 45.000 y pico, ¿Pero por cuanto sale en verdad?
En Skipper náutica de enero 2006 está muy claro en el test publicado del BAVARIA 33 CRUISER:
Precio Básico: 66.811 euros + impuestos + transporte
Precio Unidad Probada: 83.900 euros + impuestos
Total: 17.089,00 euros de diferencia!!!!!!!!
En el mercado español, hay mejores opciones para esta eslora más económicos. En el resto de europa, varios.
Yo creo, que al final, un BAVARIA, no es tán barato como lo pintan. |
Este es, hasta la fecha y a mi juicio, el post más acertado y preciso sobre el tema que se ha publicado.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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RAF Corsario


Registrado: 07 Mar 2005 Mensajes: 1260 Zona de Navegación: Mar De Alborán
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Publicado: 03/04/06 00:38 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Soy armador de un Bavaria 34. me como bastantes millas, Me toco alguna tormenta que otra y el barco se comporto muy noble. Hasta la fecha 0 problemas  |
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benelux Pirata


Registrado: 29 Sep 2005 Mensajes: 128 Zona de Navegación: En la mar cuando me dejan
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Publicado: 03/04/06 09:45 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Yo tengo un Vavaria 32 y la verdad es que tampoco he tenido ningún problema. Si les das un uso normal, como a cualquier otro barco, se comportan como cualquier otro barco. Quiero decir que no son mas fragiles ni más problematicos que los demás.
Para mi, lo mal que se habla de los Bavaria está totalemnte injustificado. Pero es que estamos en un país en el que se envidia y se critica a lo que sobresale, y solo tienes que ver las ventas de Bavaria para entender el porqué de su éxito. |
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benelux Pirata


Registrado: 29 Sep 2005 Mensajes: 128 Zona de Navegación: En la mar cuando me dejan
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Publicado: 03/04/06 09:51 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Yo tengo un Bavaria 32 y la verdad es que tampoco he tenido ningún problema. Si les das un uso normal, como a cualquier otro barco, se comportan como cualquier otro barco. Quiero decir que no son mas fragiles ni más problematicos que los demás.
Para mi, lo mal que se habla de los Bavaria está totalemnte injustificado. Pero es que estamos en un país en el que se envidia y se critica a lo que sobresale, y solo tienes que ver las ventas de Bavaria para entender el porqué de su éxito. |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 03/04/06 10:13 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Drago escribió: | Cita: |
Y con los barcos igual, el que yo he comprado a pesar de tener catorce años, y haber ido a las Baleares, tenía la cocina sin estrenar, dormían en hotel, paseito, amarre y restaurantes, por dentro estupendo.
Mpineda |
Hola María,
Tengo entendido que esas joyas son difíciles de conseguir, antes de que salgan al mercado, de que les cuelguen el cartelito, se las queda algún vecino de pantalán, algún conocido.
Ese es el sueño de los que no podemos comprar un barco nuevo, de momento.
Que lo disfrutes
Por curiosidad, ¿dónde lo encontraste?
Salud y buen viento |
Fue casualidad Drago, lo encontré en Murcia, y fue pura casualidad fue a ver el barco de Barcelona a Murcia por el nombre "Tango", cuando hablando de otro barco, un Dehler 31, con el broker me nombraron un Benetau llamado Tango, y me sonó a músico celestial, se me quedó grabado, Tango, siempre he pensado que quien se molesta en ponerle un nombre tan bonito a un barco es porque lo ha de cuidar bien y porque es un barco bello, no sé, porque tiene magia, ha de ser especial, para recorrer seiscientos kilómetros e ir a ver un barco sólo por el nombre, también por que era Beneteau, cierto.
Salut i milles
Mpineda _________________ Salut i milles. Mpineda
"Fui Náufrago antes que navegante." |
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S5 Piratilla

Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 58 Zona de Navegación: Baleares
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Publicado: 03/04/06 13:03 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Hola a todos y unas copas.
Sobre el tema Bavaria,creo que se tendría que diferenciar el año de construcción del barco,puesto que Bavaria hacía unos magníficos barcos hace unos 8 ,9 años que no tienen nada que ver con los de ahora,en construcción ,en acabados, en todo.La fábrica estuvo a punto de cerrar porque no era rentable,y lo creo, y contrataron a unos gestores para que la sacara de la ruina; robotizaron la fábrica y la llenaron de mano de obra barata (turcos) y según me han contado desmoldean los barcos casi sin "fraguar". En fin tengo un amigo que compró un 42 y cuando lo bajaron del camión en Ampuria Brava comprobó a simple vista que la quilla estaba torcida , y trajo un ingeniero que así se lo confirmó.Devolvió
el barco tomando los nºs de serie para que no le dieran el mismo rectificado y al cabo de un mes pudo disfrutar del barco y al mes siguiente, agua por todo navegando escorado o simplemente lavando el barco.Desmontamos un armario para ver de donde era y pudimos comprobar que la regala de teca que va atornilada a la pestaña de unión casco-cubierta en algunos sitios no atornillaba a nada por ser la pestaña en toda su longitud como una serpiente,desde 10 cm a 5cm a 16 cm ect. y entraba el agua por ahí.Desmontado todo arreglado y pagado por BAVARIA y el barco sigue navegando mejor de lo que parece y el dueño está encantado,pero castañas lo que se dice castañas no ha cogido ninguna. |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 03/04/06 13:09 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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S5 escribió: | Hola a todos y unas copas.
Sobre el tema Bavaria,creo que se tendría que diferenciar el año de construcción del barco,puesto que Bavaria hacía unos magníficos barcos hace unos 8 ,9 años que no tienen nada que ver con los de ahora,en construcción ,en acabados, en todo.La fábrica estuvo a punto de cerrar porque no era rentable,y lo creo, y contrataron a unos gestores para que la sacara de la ruina; robotizaron la fábrica y la llenaron de mano de obra barata (turcos) y según me han contado desmoldean los barcos casi sin "fraguar". En fin tengo un amigo que compró un 42 y cuando lo bajaron del camión en Ampuria Brava comprobó a simple vista que la quilla estaba torcida , y trajo un ingeniero que así se lo confirmó.Devolvió
el barco tomando los nºs de serie para que no le dieran el mismo rectificado y al cabo de un mes pudo disfrutar del barco y al mes siguiente, agua por todo navegando escorado o simplemente lavando el barco.Desmontamos un armario para ver de donde era y pudimos comprobar que la regala de teca que va atornilada a la pestaña de unión casco-cubierta en algunos sitios no atornillaba a nada por ser la pestaña en toda su longitud como una serpiente,desde 10 cm a 5cm a 16 cm ect. y entraba el agua por ahí.Desmontado todo arreglado y pagado por BAVARIA y el barco sigue navegando mejor de lo que parece y el dueño está encantado,pero castañas lo que se dice castañas no ha cogido ninguna. |
Perdón, yo sólo tengo una preguntita...
¿por qué está encantado el dueño?
es que me tiene realmente intrigado esto.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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windi Corsario


Registrado: 01 Sep 2005 Mensajes: 1998 Zona de Navegación: Base en Tomás Maestre, pero navego por donde puedo, internet incluido
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Publicado: 03/04/06 13:19 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Roger Rabbit escribió: | Perdón, yo sólo tengo una preguntita...
¿por qué está encantado el dueño?
es que me tiene realmente intrigado esto.
Rog |
Juer, vaya pregunta. Porque flota, coneho, porque flota!!!  _________________ La web de mi barco:YULUKA.EU (del RO 300 y más)
Mi bitácora:
windi
Ya sólo sé que no sé nada |
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gibraltarespanol Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 448
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Publicado: 03/04/06 13:34 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Hola Roger
tu sabes un monton de marketing y por lo tanto tambien sabras esto: una reclamacion de un cliente no es un problema, es una oportunidad. Solo hay que atenderla correctamente para que se consiga un grado de fidelizacion superior al que tenia antes de haber surgido el problema.
Si la atencion que se brinda al cliente es superior a las espectativas (con ser corecta ya superara las espectativas casi seguro, al menos en la nautica) la satisfaccion del cliente con nuestra marca-producto se incrementera notablemente.
Esta es la razon de que el amigo de S5 este encantado.
Saludos |
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Keith11 Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3268 Zona de Navegación: Catalunya
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Publicado: 03/04/06 13:46 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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Bueno, y yo presupongo que tras arreglar el problema, ya no le han surgido más y esta satisfecho con el barco que tiene y el uso que le da...
Ya dije en una intervencion anterior que conozco gente que tiene un Bavaria y estan encantados... unos lo ven con excesivo entusiasmo y otros son mas realistas, pero el barco cumple las expectivas esperadas a juzgar por lo que hay por ahí...
Yo he oido quejas de todas las marcas "de consumo masivo" ... de jeanneau, de beneteau, de hanse, de dufour, de Ro, de Elan, etc, etc... al parecer es lo que hay... y ya se sabe... o lo tomas o lo dejas, o eso o vas al mercado de segunda mano, que sabiendo un poco y sabiendo buscar se encuentran buenos chollos...
Recientemente me comentaban de un armador de un modelo que no dire (por el momento) esta muy disgustado porque el barco (relativamente nuevo) tienes serios problemas estructurales... y los del astillero y los del distribuidor "haciendose los locos"... _________________ -
La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!
¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
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javidientes Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Oct 2005 Mensajes: 352 Zona de Navegación: galicia
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Publicado: 03/04/06 13:53 Asunto: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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gibraltarespanol, Cita: |
Hola Roger
tu sabes un monton de marketing y por lo tanto tambien sabras esto: una reclamacion de un cliente no es un problema, es una oportunidad. Solo hay que atenderla correctamente para que se consiga un grado de fidelizacion superior al que tenia antes de haber surgido el problema.
Si la atencion que se brinda al cliente es superior a las espectativas (con ser corecta ya superara las espectativas casi seguro, al menos en la nautica) la satisfaccion del cliente con nuestra marca-producto se incrementera notablemente.
Esta es la razon de que el amigo de S5 este encantado.
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Lamentablemente este comentario tan razonable y eficaz no se aplica habitualmente. Si fuese así otro gallo nos cantaría. No pasaría nada por tener un problema, el fabricante-vendedor lo soluciona y todos tan amigos.
Ronda para todos
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wild Thing Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2573 Zona de Navegación: el mar
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Publicado: 03/04/06 14:40 Asunto: Re: re: Que os parecen los Bavaria?? |
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gibraltarespanol escribió: | Hola Roger
tu sabes un monton de marketing y por lo tanto tambien sabras esto: una reclamacion de un cliente no es un problema, es una oportunidad. Solo hay que atenderla correctamente para que se consiga un grado de fidelizacion superior al que tenia antes de haber surgido el problema.
Si la atencion que se brinda al cliente es superior a las espectativas (con ser corecta ya superara las espectativas casi seguro, al menos en la nautica) la satisfaccion del cliente con nuestra marca-producto se incrementera notablemente.
Esta es la razon de que el amigo de S5 este encantado.
Saludos |
Muy bueno, tienes toda la razón!
salud
Wild Thing _________________ si te dan un limón, haz limonada |
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