La Taberna del Puerto

[Culomojao]

Segun tengo entendido, un crucero no se puede volcar porque cuando se escora demasiado realiza una orzada brusca que impide que el barco acabe del reves.

Lo que no tengo tan claro es como se diseña un barco para que haga eso. ¿Que ponen, un enanito debajo del casco que cuando lo ve chungo mueve el timon? ¿O se basa en algun equilibrio de fuerzas especial? Le llevo dando vueltas un par de dias y no se me ocurre como puede hacerse.

¿Algun tabernario que lo sepa?
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[Tomatasso]

A ver hay varias cosas aqui... (simplificando)

Los vuelcos "habituales" suelen ser por un par escorante dinámico puntual (por ejemplo atravesarse a una ola) enorme. O el efecto combinado de una ola grande y un espi con movimiento... el palo puede llegar a tocar el agua, y luego termina adrizandose.

Las orzadas se producen porque tanto la orza como el timón tienen unos puntos en que dejan de ser efectivos...

Si quieres profundizar más, que te lo explique "ercapitantan" que es el que mejor sabe explicar todo esto jejejeje

Salu2
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[CERCAVENT]

Salut

Hombre, pues volcar si que puede pero más por el mar que por el viento. En efecto la resitencia que impide el vuelco es la conjugación de una serie de fuerzas, como todo en la vela. En concreto el par de adrizamiento. También hay que tener en cuenta que llega un momento que la fuerza del viento en las velas que te hace escorar, cuando llega casi a 90º, disminuye mucho, entonces es el casco del barco el que opone resistencia.

Lo de la orzada bestia, viene más provocado por el timón, ya que éste que actua como plano anti-deriva, igual que la orza, cuando la escora es excesiva, se levanta, llegando a no tocar el agua, y por lo tanto el único plano que queda es la orza y pivota sobre ella.

En fín, un tema muy largo de explicar.



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MARK TWAIN

[NAUTICO]

Interesante pregunta.

El diseño de la superestructura produce un par de adrizamiento muy alto. Los pesos se calculan para que el centro de gravedad sea relativamente bajo.

Tambien hay que tener en cuenta el tamaño de uno de estos barcos. Por ponerte un ejemplo el mas grande en el que he navegado el COSTA FORTUNA tiene 272 metros de eslora y 35 de manga, 66 metros de altura, y es como una pequeña ciudad. Eso que es eel 5º o 6º del mundo. No seria facil que una mala mar pudiera comprometerlo. Creo que un crucero de este tamaño recibió una gran ola solitaria que llegó a romper cristales de los camarotes y se dieron un buen susto pero no fue a mayores. El barco se defiende por su diseño y por ser mastodóntico. http://www.segured.com/index.php?od=9&link=5077

Ahora se estrena un remake de LA AVENTURA DEL POSEIDON que debe estar bien de defectos especiales. Me parece cuasi imposible que un crucero pueda volcar en cualquier caso por mala mar.
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[TBO]

Imagina un plano longitudinal al barco, vertical, que pase por crujía. Por una parte está la fuerza de resistencia del agua en el casco, en la obra viva. Si el barco está adrizado, esta fuerza está más o menos en el plano que te proponía imaginar al principio.

Por otra parte, está la fuerza del viento sobre las velas que "tiran" del barco. Esta fuerza, no está en el plano que te proponía imaginar antes. Se encuentra desplazada ahacia una banda. Ese desplazamiento lateral del centro vélico, da al barco un carácter ardiente (una tendencia a orzar), que si el barco está adrizado es fácilmente corregible situando más trapo a proa.

Pero, conforme el barco escora, el centro velico se aleja cada vez más del plano imaginario del principio, cada vez se aleja más de crujía. Además, la pala del timón trabaja cada vez peor. Por ello, el barco pasa a ser cada vez más ardiente, o menos blando (si era esta su tendencia inicial).

Metiendo pala cuando el barco escora, lo que haces realmente es modificar el centro de resistencia de la obra viva en el agua (retrasándolo), para que compense ese alejamiento del centro vélico de la línea de crujía.

Básicamente, y para que lo entiendas mejor. Imagina un carrito de compra del super que lo empujas con una sola mano. Si lo empujas del centro de la barra prevista para empujarlo, el carro se moverá recto sin problemas. Pero si lo empujas con una sola mano desde una esquina, el carro girará hacia el otro lado. Pues eso mismo es lo que le ocurre a un barco cuando escora.

Un saludo.
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[ercapitantan]

[Culomojao]

Pues no se si lo acabo de ver claro... Lo de que cuando escora demasiado la vela se desventa, pierde fuerza y por tanto el barco se adriza lo entiendo.

Pero la cuestion es que habia oido que lo que hace el barco aparte de adrizarse es orzar. Al perder fuerza velica la mayor... ¿el barco no deberia arribar en vez de orzar? ¿o es que pierde aun mas fuerza el foque y por eso es por lo que orza?

Lo de vela ligera que me vas a contar por eso habia preguntado por los de crucero.
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[parrocha]

No entiendo mucho la explicación de ercapitantan

Me parece entender que él pone todo el acento en el tema de que la mayor portando hace orzar y la propia orzada termina desventándola y adrizando el barco. Pero para mí esto no es la única causa de que el barco se adrice. La causa principal, y que marca la diferencia con un vela ligera, es (a mi "ententel") el lastre que llevan en la orza los cruceros. Vamos a ver, repasando lo que pasa en una tumbada (luego me corregís en lo que me equivoque):

- Uno va navegando bien en cierto rumbo (salvo en popa). De repente la racha y tumbamos. Si es un vela ligera, como el peso de la orza es menor y además la propia tumbada desplaza hacia arriba un centro de gravedad ya de por sí alto, la fuerza ejercida escorante por la vela sobrepasa mucho la adrizante del conjunto casco, orza, timón, con lo que el barco se desequilibra e inmediatamente vuelca. En un crucero el peso de la orza, a menudo situado en mayor medida en su parte inferior (bulbo, rellenos de plomo) lo que hace que el centro de gravedad se mantenga considerablemente bajo, hace que la fuerza de escora no sea suficiente para volcar el barco. En el fondo es el mismo principio de los tentetiesos de los bebés.

- Una vez en la tumbada, varios efectos se combinan para que el barco se aproe (orzada): uno el efecto orzante de la propia mayor (pesará más que el foque que además se desventará antes); otro el hecho de que al perder sustentación la pala del timón (por salida del agua, inclinación y pérdida de profundidad), el barco rota sobre su orza aproándose.

- Al aproarse (orzar), las velas dejan de cojer viento, desaparece el empuje en estas y el barco se adrice.

A mi entender la diferencia entre un crucero y un vela ligera es básicamente esa: el lastre. Otros detalles de diseño (pala timón y el diseño de una cubierta-bañera que no embarque agua estando escorado bastantes grados) ayudan a este comportamiento pero no son la razón principal.

Sacadme de mis errores sabios cofrades.
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[nihao]

un velero es una munieca rusa,las que se autoadrizan cuando les das un empujon.
el viento tambien podria tumbarlas ,no mas alla de 90 grados.en vela esto se llama un knock down.Tabarly lo experimento con su Pen Duick VI,
16m en acero,cerca de nueva zelanda.cesa la racha y el barco se adriza por el peso que lleva concentrado en la orza,munieca rusa.
a)si el barco este parado y la racha es lateral,el barco se tumba,y al adri-
zarse su velamen hara de 'veleta' al viento.es decir:el parametro fijo:direccion del viento constante,obligara a las velas a orientarse en su direccion,porque 'abajo' la munieca tira del barco para que se adrice.
b)si los palos estan en le agua,viento muy fuerte,tambien sera el viento quien oriente,pero ahora el casco,porque muniequita no puede.
c)yendo con fuerza 3 navegando a unos 4 nudos,te entra un chubasco de 8!ademas de lo descrito en a), llevas velocidad,por lo que el efecto de volverte veleta se inicia segun vas escorando.
si el casco es de un solo pantoque y borda su 'ardor'es mucho mayor,si largo y estrecho.si ademas de borda(!) llevara 3 pantoques y es ancho
su 'ardor' seria el de un casco en formas.( a disfrutar con cuidado las generalizaciones descritas,aunque los diferentes comportamientos de los cascos van por ahi)nihao

[TBO]

En mi opinión, en realidad, es tan importante o más en el comportamiento ardiente del barco el desplazamiento transversal (alejamiento de la línea de crujía) del centro vélico que su desplazamiento longitudinal (trapo a proa o a popa). Sólo así se explica que una de las velas que más ardiente hacen al barco sea el spi, que supone mucho trapo en proa, pero muy alejado de la crujía. Yo por ejemplo, tengo un génova ligero que embolsa bastante. A partir de 12-15 nudos en ceñida/descuartelar voy fatal con él porque el barco es muy ardiente, y tengo que cambiar a un génova más plano.

Un saludo.
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[willy_coyote]

Entiendo todas vuestras explicaciones: la disminución del par escorante al "esconderse" la vela tras el casco cuando tomas inclinación. El aumento del par adrizante al alejar la quilla de la vertical. La tendencia ardiente por el par de rotación provocado por la vela escorada. Incluso que la forma del casco hace que sea ardiente por que sí, por que se forma un par al tener quilla larga y todo eso.

Ta bien.

Pero los vela ligera también. ¿cuál es la diferencia? ¿por qué en mi snipe estoy todo el tiempo luchando con la escora y cuando alquilo un crucero no?.

That is the question.

¿es un problema de escala? ¿los vela ligera tienen proporcionalmente mucho más trapo?

Por cierto: ¿el doble de superficie vélica hace el doble de resistencia?. Me da que no.
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[parrocha]

Willy, yo creo que es sobre todo (como intenté explicar en mi respuesta anterior con poco éxito según veo ) por el lastre en la orza.

Ponle 300 kgs a 1m de calado en la orza a tu snipe y verás como no escora. Si le pones 3000 kgs ni con fuerza 12. (Por cierto, si en algo valoras tu barco te recomiendo que no hagas estas pruebas )
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[cantante]

Bueno ya que estais en arina... Estoy de acurdo con todo lo que decis, el caso es que en mi barco con viento fuerte... En fin que aunque aplane a tope foque, carro mayor a tope a sota etc. No consigo que en racha fuerte aguante la orzada. Si voy en regata y rizo.... pierdo tiempo, pero el barco va mejor, claro luego llegas a boya e iza otra vez mayor....
El caso es que quería comentar, on viento fuerte, la mayor aveces trabaja mal en el gratil por el flujo del foque.
Que se puede hacer, desventar un poco foque, para que salga mas abierto el flujo y no moleste a la mayor, ???
Espero anssioso vos conseijos.
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ay mi pescadito no llores ya mas...

[Tomatasso]

ojú ojú...

Que os meteis en camisa de 11 varas...

Que estais hablando de más de la mitad de la Teoria del Buque de la universidad... esa que tan bien explica ercapitantan en sus clases de la universidad y en los cursos de capi de yate...

Dejaros de rollos vosotros que podeis, y relajaros al navegar confiando en que otros habrán realizado bien su trabajo...

Salu2
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[Tomatasso]

[NAUTICO]

Huy va Dios, si se refria a Veleros Crucero no a barcos de crucero
Vds perdonen mi despiste.
(Ya decia yo que no encabezaba esto como O.T.)

es que los cruceros son mi pasion, por eso me parecia que la pregunta iba por esos derroteros. Parece que tengo que dejar de

Buenas respuestas...
Ya que va de veleros yo ampliaria la pregunta:

¿Por que un cata no puede volcar? ¿es cierto que antes romperia el aparejo?
A ver esos ingenieros navales y nabales
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[ercapitantan]

juer, que de preguntas,

a ver "nautico" , quien te ha dicho que los catamaranes no vuelcan..

yo ya he visto varios boca abajo

cuando levantan un patín 30 0 40º ... adios, se acabó la estabilidad.
de hecho para que los tripulantes puedan salir, es obligatorio que tengan una escotilla con apertura interior, por encima de la flotación, en la cámara y en los camarotes.

"parrocha", no le metas orza lastrada al snipe que lo hundes.

en los vela ligera, el efecto adrizante del peso de la orza que tienen los cruceros, lo tienes que hacer tú, con tu cuerpo serrano, echandote a la banda de barlovento.

jue, no sigo, esto parece un cursillo de optimist...

[TATATOA]

Me parece que "culomajo" hace vela ligera ¿verdad?, pues una cosa que parece incoherente, es que cuando se navega en vela ligera y de ceñida la orza (que no es lo mismo que en un crucero) se debe de levantar lo maximo posible y de esa forma se evita que la presión por debajo de la linea de flotación haga volcar el velero, ya que al no haber orza permite un desplazamiento lateral.

Logicamente, no se navegara al rumbo deseado 100 %, pero bueno vamos un poquillo mas tranquilos.

Copas para todos.

[Culomojao]

No, pero si yo no lo preguntaba por la vela ligera. Es que quiero tener un poco de idea de como leches funciona un barco y como no tengo tiempo de currarme una ingenieria naval prefiero pasar por aqui e ir preguntando lo que mas me pica


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[Nostramo]

[arpinc]

[TATATOA]

lo dicho, si lo que se trata es de no volcar, la solución es subir la orza, para que la deriva haga precisamente eso que no vuelques, ya he dicho que del rum te olvidas, iras a parar a donde te lleve.

Por supuesto que lo suyo es clavar orza en ceñida y colgarse del trapecio, pero vamos a mis 51, lo mejor que puedo hacer es subir orza y contrapesar lo justito. ¿o no?

[Tomatasso]

[Culomojao]

Hay traduccion al castellano de "Priciples of Yacht Design"? he estado buscando pero no la encuentro
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[TBO]