La Taberna del Puerto

[nochipa]

Baje un documental hacerca de los grandes barcos de vela, y me surgio una duda, estos grandes veleros, como los clippers, ¿podian navegar en ceñida??? una ronda a mi cuenta para todos y doble al que sepa algo salud a todos
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Nochipatzin (Nunca digas todo lo que sabes, pero siempre debes saber lo que dices)

[nochipa]

nadie sabe nada?? al ver esta foto supongo que si podran ceñir con las velas que estan a popa http://www.emediawire.com/prfiles/2005/03/10/217324/royalclipper001.jpg pero ese es uno velero modificado y moderno no se si en el diseño original traian esas velas http://www.whiskeysierragrafics.com/grafiken/romantic/sailships/tea%20clipper-x.jpg salud a todos
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Nochipatzin (Nunca digas todo lo que sabes, pero siempre debes saber lo que dices)

[Botero]

Negativo, nochipa. Aunque sería un placer ver a estos Barcos avanzar contra el viento y escorados, entiendo que solo tienen capacidad para vientos portantes.

Es una navegación distinta a la actual. Hoy nuestras velas se diseñan mas para ser succionadas que empujadas y las teorías aerodinámicas que mas adeptos ganan son aquellas que asemejan el trapo de nuestros barcos a alas de aviones o a paraguas que tiran hacia el cielo, elevándonos, cuando el flujo de aire corre mas rápido por la cara superior y mas lento por la opuesta… creo! Estoy seguro que algún experto del foro nos lo explicará con más detalle…. Léete a Bernuilli
Salud

[Aldisele]

Las velas cuadras, en efecto, no están pensadas para ceñir. Los clippers lo que hacían era grandes rutas comerciales más o menos fijas en las que buscaban siempre el lugar y el momento en que los vientos portantes les favoreciesen. Por ejemplo, durante 500 años, el Atlántico Norte se ha cruzado rumbo W en latitudes bajas, siguiendo los alisisos, y se ha cruzado rumbo E en latitudes altas, con los vientos del W de las borrascas atlánticas. Es decir, los barcos de aparejo redondo o vela cuadra son oportunistas del viento portante.

Sin embargo si que pueden ceñir algo, entre 10 y 20 º. Las velas cuadras llevaban unos cabos llamados bolinas en la relinga de ambas caidas, para barloventear al máximo la caida de ataque al viento, es decir, barloventear la caida de proa. De ahí la expresión "ceñir de bolina". Las bolinas mantienen la caida de barlovento en su sitio, a proa, evitando que la vela se "acuartele" continuamente.

En la foto que pones ese velero no está ciñendo, las velas cuadras se pueden alinear mucho más a la crujía. A ver si te encuentro algo donde se vean las bolinas.
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Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND

[nochipa]

muchas gracias por sus respuestas salud a todos
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Nochipatzin (Nunca digas todo lo que sabes, pero siempre debes saber lo que dices)

[el rayo]

Porsupuesto que ceñían, aunque poco, incluso podían remontar algunos ríos con unas maniobras complicadísimas, gracias a los últimos aparejos muy fraccionados que permitían un control del viento exacto. Se dice que en calma total podían navegar a 5 ó 6 nudos aprovechando la mar de través y hacer, como el Cutty Sark, 363 millas en un día por la zona de los 40º sur.

El aparejo de bolina se abandonó al fraccionar el aparejo pero como ha dicho Adisele, da nombre a navegar contra el viento.

por la vela de verdad.
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...que yo soy el rey del mar y mi furia es de temer...

[nochipa]

Ya con estas respuestas me surgen nuevas dudas e intentare esclareserlas con recomendaciones como la de leer a Bernuilli, pero bueno ya que estamos aqui; No se podia ceñir por desconocimiento de la tecnica aerodinamica para hacerlo, o es que simplemente con esas velas, y el material con el que estaban echas no era posible que se lograra este efecto aerodinamico succionador??? perodon por el coñazo
salud a todos
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Nochipatzin (Nunca digas todo lo que sabes, pero siempre debes saber lo que dices)

[Triquiñuelas]

Me parece que la fotografía que aparece no es del todo un Clipper! - Según entiendo yo los Clipper, estos tienen una proa curvada y en el velamen tambien eran algo diferentes: tenían velas triangulares o cangrejas con escandalosas etc. Los clippers, - me parece - se construyeron para el Atlántico Norte y tenían que ser muy veloces y por supueto tenían que ceñir. Tenían que transportar la carga lo más rápido posible y se creaban -regatas- emocionantes entre varios Clippers para llegar antes y vender a mejor precio. Tambien, según recuerdo haber leido y si no me equivoco en todo este tema, por ser tan audaces sus capitanes, se fueron muchos Clippers a pique.
Saludos.

[nochipa]

[Aldisele]

Triquiñuelas, los llamados clipper representan algo así como la apoteosis de la vela cuadra. El arquetipo podría ser el Cutty Sark, aquí lo puedes ver con todas sus velas cuadras, incluidas las alas y rastreras, esas velas accesorias laterales que se aparejaban en portantes flojos para aumentar el trapo:



Aquí lo tienes tal como se conserva en dique seco actualmente:


El Cutty sark es famoso porque se ha conservado hasta nuestros días, sin embargo, es un barco perdedor: se construyó para batir al Termophilae, el campeón de la ruta del té (traia Té de Oriente a Inglaterra, bordeando Sudáfrica), pero nunca lo logró. aquí puedes ver una foto antigua del mismísimo Termophilae:


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[Triquiñuelas]

Muchas gracias. Me parece que teneís razón. Si que son Clippers! - y muy bonito el Cutty Sark.
Triquiñuelas.

[Werke]

Vaya, Aldisele. Yo estaba convencido de que el Cutty había ganado al Thermopilae. Habrá que refrescar la información.

Antes de ser rescatado por los ingleses, el Cutty Sark navegó con pabellón portugués durante un tiempo. Los portugueses le desmontaron las vergas y le pusieron un aparejo de pailebot. Parece ser que ceñía de maravilla con ese aparejo.

[Keith11]

¿que diferencias hay entre un clipper y una fragata? porque yo diria que el dibujo del barco ese mas arriba con todo el velamen al viento es una fragata...¿no?...
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La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!

¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
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[Pirri]

nochipa....wenas ....sirvete unas cuantas por mi cuén. ¿Cual es el documental que te bajaste?

[Chifle]

[nochipa]

[Aldisele]

En efecto, lo que todos entendemos por clippers tienen aparejo de fragata.

Esta representación que he puesto del Cutty Sark es del artista Montague Dawson. Si quereis ver cuadros de barcos reproducidos en posters hasta la saciedad, buscad "Montague Dawson" como imágenes en Google:


Werke, tenía idea de que siempre venció el Termophilae, es algo que lei de niño en un libro sobre barcos que me regalaron por reyes, pero no te se dar otra referencia...
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[nochipa]

[Aldisele]

Me alegro de que te guste, Nochipa.
Tras mucho buscar he encontrado por fin en la web imágenes del aparejo de bolinas, que se usaba para optimizar la ceñida con velas cuadras. Desde siempre se ha ceñido con velas cuadras, aunque pocos grados.

http://www.histarmar.com.ar/nomenclatura/LaVela/18DetalleVelas.htm



Esos cabos que ves que aferran las caidas de proa de las mayores, gavias y juanetes son las bolinas.
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[nochipa]

[Botero]

Pues Aldisele, aunque estamos en Carnavales y no es el momento de polémica, me permito dudar, que un navío aparejado con vela cuadra pueda defenderse con vientos de proa. La verdad es que no se a que te refiere cuando dices…

[Aldisele]

La virada por avante siempre ha existido en los barcos de velas cuadras, aunque lógicamente la maniobra natural es la virada en redondo.

En este enlace del foro de Marinos Mercantes , un tal Patache lo explica muy bien, cuando alguien le pregunta a cuento de que Pérez Reverte menciona la virada por avante en "Cabo Trafalgar":

http://www.webmar.com/foros/viewtopic.php?p=3806&sid=f0567e5fecbdc782cbe6c6394f29cdfc

En este otro link de Argentina:
http://www.atna.com.ar/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=92

También se explica, copio y pego:
Maniobra para cambio de amura:
Básicamente existen dos maniobras posibles: la virada por avante y la virada en redondo. Ambas permitían un cambio de amura, la primera para continuar la bordejeada, la segunda para cambiar la dirección en la cual se navegaba en 180 grados por el motivo que sea. En las fragatas de guerra, por alguna táctica de combate, o simplemente para poner los cañones de la otra banda en actividad. Para la segunda posibilidad, la del cambio de dirección, había otra alternativa: la de cambio de amura retrocediendo (en francés sería `virement de bord en culant`).
Virada por avante: en la fig. 3 podemos ver las distintas posiciones que toma el buque. Básicamente podemos decir que va ciñendo hasta que se enfacha, llegando a dicho punto, se acuartelan las velas del trinquete que hacen retroceder y caer el barco, virándolo. En la posición 1 el barco va tomando la velocidad máxima posible sin ceñir totalmente; en la 2 se da la orden de cazar los cuchillos y de poner timón a babor; en la 3 se filan los foques manteniendo el resto de las velas cazadas al máximo; en la 4 se cambian amuras y escotas, el timón va al medio y el trinquete tiene todas las velas enfachadas, haciendo retroceder el buque, se cambian las escotas del foque que lo hacen caer aun más; en la posición 5, ya con las escotas cazadas y las velas orientadas, se espera impaciente a que este empiece a tomar camino, enseguida se cambia la posición de la pala del timón para orzar.
Al cambio de amura con viento de través (retrocediendo) para cambiar el rumbo a navegar en 180 grados lo podemos ver en la figura 4. Las posiciones del aparejo y del buque son muy parecidas a la virada por avante: en la posición 1 el buque ya tiene enfachado el trinquete, en realidad el buque estaba navegando con viento de través y llega a dicha posición haciendo caer todo el timón a babor y enfachando, con vientos de través generalmente no se lleva la mesana. La mayor está cargada, pero no es necesario si no hay vientos muy fuertes.
En la Fig. 5 “A” es el buque en la posición que se encontraba navegando y “B” es la que resulta de la maniobra. La figura es por demás clara y nos permite seguir toda la maniobra. Si la comparamos con la figura de la virada por avante no difiere mucho.
Este cambio se amura, pareciera sin mucho sentido lógico ya que una virada en redondo además de ser más rápida, es la que a cualquiera se le ocurriría realizar. Sin embargo, tiene la gran ventaja de necesitar poco espacio para maniobrar. Me imagino que seria ideal para lugares con costa cerca, o poco calado o canales y aparentemente, era utilizado por los oficiales de la Royal Navy con bastante frecuencia. Para los amantes de los veleros clásicos, les recomiendo dos excelentes libros de maniobras: el Seamanship in the Age of Sail, de John Harland; y el Manuel du gabier, editado en París en 1875.



Cuando digo que pueden ceñir 10 o 20 grados me refiero a los clippers típicos del XIX, evidentemente los galeones del XVI eran otra cosa, saludos.[/img]
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[DeepButi]

[pacoperas]

Aquí os pongo una gráfica de la capacidad de ceñida.

Según ella, los clippers podían ceñir a 65º de viento real
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"Life is full of rude awakenings" Snoopy 12-12-1958

[nochipa]