La Taberna del Puerto

[Thulu]

Hola, ayer estuve otra vez meditando sobre los barcos de segunda mano y me gustaría que me diérais vuestra opinión.

¿Con cuantos años un velero está anticuado, viejo,....?

Vaaale, ya sé que me váis a decir que un barco nunca es viejo, que hay barcos con 50 años navegando.... eso ya lo sé pero por comparación, por ejemplo, con un coche también hay coches antiguos circulando pero en general un coche a los 10 años es bueno ir pensando en cambiar a otro más moderno y con 15 años es una suerte que ande.

Pues eso, ¿los barcos tienen alguna similitud con los coches o no tiene nada que ver?, porque un barco más moderno será más seguro (o no) será más cómodo (o no), hay muchos barcos de 2ª mano del año 75 por ejemplo y no sé si esto es demasiado antiguo.

Gracias de antemano por vuestros sabios.


¿unas birritas?

..... y aunque esté feo preguntarlo ¿qué es el cardhu? .... es que yo soy abstemio.

Un saludo a todos.
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Tengo unas ganas!!!

[binimella]

Un barco y un coche no tienen nada que ver.
Si los comparas a nivel de precios, con un barco de segunda mano comprado a su justo precio nunca perderas su valor, eso en los coches no pasa.
El precio de un barco suele ser lo que tu te gastes en mantenerlo, y la devaluacion de la moneda del precio que tu pagaste, porque ese precio casi siempre se recupera con la venta.
Salut

[pim]

Yo el único problema que le veo a un barco de 1975, es que se haya fabricado antes de finales de noviembre, porque si es de después, de diciembre, ya no me molestaria. Pero de antes, me daría mucho miedo que ese barco pudiera haber sido franquista.

Coñas aparte, naturalmente que los barcos envejecen y naturalmente que los nuevos modelos tienen diseños más ergonómicos que los viejos. Pero no se puede comparar la carrera tecnológica de los barcos con la de los coches, como sería absurdo y desequilibrado comparar esa carrera entre coches y ordenadores; en cuanto al barco, todo está en función del precio que vayas a pagar.

Naturalmente yo te recomendaría que te acercases un poco, en el tiempo, a la actualidad, pero manda Don Dinero o (también hay que tenerlo en cuenta) el factor emocional, pues si el barco es una pieza única, una goleta islandesa que para colmo perteneció a Marisol...

Para el Cardhu, has deducido increiblemente bien que era una bebida alcoholica pues contestas que eres abstemio. Prueba a buscar cardhu en el Google.
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pim.latabernadelpuerto.es

[tradixabia]

Hace un tiempo plantee mas o menos el tema y sigo con las mismas dudas. Lo que estoy de acuerdo es que si compras un barco de segunda mano, he observado que es facil no perder dinero o perder poco ademas de disfrutarlo.

Por otro lado, sigo con la duda de si un barco del 75, por ejemplo, le queda vida por delante. Ya sabemos que depende de como haya sido consevado y demas, pero a veces no es facil discernir este aspecto.
Por mala conservacion que haya tenido, ¿se puede dedcir que un barco de fibra puede durar 70 años? Un poco exagerado pero para que sirva de tema. Tema interesante creo, sobre todo para los que nos viene mas ajustado el money.
Ronda doble para todos.
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Me esperan los dias
que pretendo llenar
y que me hagan vibrar.
Y aprendiendo mi vida
solo quiero sentir
que no es vida perdida

[binimella]

Todos los barcos se degradan con el tiempo, pero un barco lo puedes reparar hasta lo insospechado, quiero decir que un barco de fibra de 40 años, con un buen mantenimiento puede ser una buena opcion.
En cuanto al barco en si y en su valor, ahora bien, la nautico y el diseño ha evolucionado en este tiempo, y para mi no es tanto una cuestion de materiales y del valor de las cosas si no que es: lo que busco en la navegacion.
A mi personalmente me gustan las cualidades de los barcos modernos, sin lanzamiento, etc. Esa definicion por si mismo hace que no me guste navegar tanto en los barcos antiguos.
Prefiero un barco de 10 m. de ahora que un barco de hace 20 años de 15 m.
Por seguridad y sobre todo velocidad, que para mi es lo mismo.
Salut

[coaster]

[quote="pim"]Yo el único problema que le veo a un barco de 1975, es que se haya fabricado antes de finales de noviembre, porque si es de después, de diciembre, ya no me molestaria. Pero de antes, me daría mucho miedo que ese barco pudiera haber sido franquista.


¿Politica en el foro??????

[rom]

[Triquiñuelas]

Vaya una sangría de cava para todos y una de mirinda para algunos.

Aparte de lo que se ha dicho arriba que me parece todo muy bien, otro aspecto a considerar:

Un barco se hace viejo cuando hay una tendencia general nueva en los diseños o en la construcción; es decir: en los años 60 y 70 en los barcos no era habitual encontrarse camarotes dobles en popa, si no las bien llamadas conejeras. En los años 90 empezaron a salir los barcos con más volumen en popa, manteniendo la manga máxima casi desde el centro del barco, y ahora empiezan ha verse tendencias en la construcción más ligera y resistente mediante sistemas de injección al vacío, quillas pivotantes etc. Todas estas variaciones hacen que los barcos anterires se vuelvan "viejos", aunque de hecho se puedan utilizar o disfrutar durante muchos años más e incluso renovarlos (refitt) para que queden "como nuevos". A este respecto solo comentaré, que he visto barcos de fibra totalmente renovados, que parecen como de exposición. --Pero no son nuevos.
Tambien hay diferencias, si hablamos de un barco de regatas o de crucero.

Saludos

[MYSTIC]

salud para todos.

El Mystic es un Sirocco MK II del año 76, esta participando en regatas desde hace años, y con velas nuevas y un poco obtimizado, todavia gana regatas, y por delante de barcos de ultima generación.

Es por eso que un barco de los 70 si tiene un buen diseño, y esta bien cuidado no tiene por que ser viejo.

www.mystic4635.com

Benvinguts al món dels Sirocco MK II

[parrocha]

Hombre coaster... lo de pim no llega a política. Es un chistecito... . Haya paz.

Respecto a lo que nos ocupa, creo que no se puede establecer la misma comparación que con los coches. Un barco de los 70 con un mantenimiento bueno (no hablo de restauraciones completas tipo lo que se hace con los barcos de principios del s XX) puede no estar en absoluto anticuado (tb. depende del modelo). Creo que esto es cierto para el crucero, y no tanto para la regata (y menos según aumente el nivel de esta). También es cierto que en términos generales los cruceros modernos son más cómodos y habitables que los antiguos. Por contra, en lo que se refiere a robustez, seguridad y comportamiento marinero, yo ya no lo tengo tan claro. Sobre esto hay opiniones que ya saldrán en este hilo, y seguro que terminan hasta con puñetazos en la mesa. Yo opino que, en general y hablando de gamas medias, los barcos de los 70 tenían menos concesiones a la estética y estaban más hechos para navegación pura. También tenían cascos más sobredimensionados que los actuales (aunque sobre esto también hay opiniones). Creo que el libro Tempestades y naufragios da ejemplos suficientes de algunos errores de diseño que se cometen para hacer los barcos más bonitos o habitables, a costa de la seguridad.

Resumen: en esloras pequeñas y medias barcos de 30-40 años de calidad y bien mantenidos, pueden ser baratos y más seguros que algunos nuevos (0-5 años). Seguramente serán algo menos cómodos y de interiores espartanos. Seguro serán más lentos y más pesados (lo que con según que viento hasta se agradece).
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En el mar puedes hacerlo todo bien, ateniéndote a las normas, y aún así el mar te matará. Pero si eres buen marino, al menos sabrás dónde te encuentras en el momento de morir...

[viejo topo]

Los barcos nunca se hacen viejos, son los dueños los que se hacen. Ejemplo: cómprate un HR actual (por decir algo) y dentro de 100 años a ver quien está en condiciones de navegar, tu o él.
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honor y respeto

[Triquiñuelas]

Yo no me refiero a que un barco viejo tiene que ser malo o lento, aunque suelen ser más lentos. Que aún así ganen regatas - y no quiero entrar en plémicas - será una cuestión de ratings o sistemas de medición más o menos acertados.
Saludos

[santiram]

[konz]

Yo me miro a mí mismo en el espejo y no me veo viejo . Miro a la vecina que tiene 25 años y tampoco la veo vieja .
Miras a algunos de menos de 30 y son auténticos viejos. Mi otro vecino tiene 95 años y hace todos los dias 12 kms. andando.
Un barco, al igual que las personas, se hace viejo en edad.A lo mejor en líneas, lanzamientos de proa, popas estrechas, diseños no acordes con las modas actuales, etc., pero bien mantenido, seguirá navegando, incluso a veces mejor que un barco de reciente construcción.
Hay diseños actuales que no son en absoluto "marineros". Apartamentos flotantes que no estan diseñados para navegar, sino para pasar las vacaciones y tomarse unas copas.
Releamos a Moitessier argumentando la estrechez de la cámara y el diseño del Joshua y pensemos a dónde le llevó ese barquito de lineas anticuadas.
30 años para un barco bien mantenido no creo que sean demasiados.

Respecto a la coletilla de Pim, entiéndase por favor que no es política, sino chanza.

[darty]

Creo que la respuesta la ha dado bini... y en eso tambié hay maestros con su propio libro... A partir de los informes de las Fastenet y las Sydney Hobart, se planteó la discusión de la seguridad. ¿Barcos nuevos y veloces? ¿Barcos antiguos con gran "aguante" estructural? Creo que lo más importante de toda esa discusión fue:

- Los barcos tienen que estar bien mantenidos.

- La competencia de la tripulación es esencial. Barco rápido sin tripulación capacitada es una locura.

MI barco tiene 16 años. En regatas de triángulo no me como una rosca contra los X, o los First u otros pensados para "corre". En las regatas de altura ya la cosa cambia. Ahí no todo es barco. Hace unos años ganamos una transat con un barco de 20 años de antigüedad (en compensado claro y en nuestra clase, contra los first y los oceanis y los bavaria). Es este barco "viejo". Pues para muchos si... pero ya digo.. no todo es "velocidad", también hay que saber ciudar el barco y sacarle todo el partido.
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"Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "

darty@latabernadelpuerto.com

[Tomatasso]

[Tomatasso]

[binimella]

Que esta pasando Tomatasso?? El X-man tabernario y me sales con estas???
Te han abducido, tio.

[Tomatasso]

[MAGOO]

[Tomatasso]

[eolo]

¿cuándo un velero es viejo?

el día después que lo compras....





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nemo trasferre potest plerunque habet

[DeBrito]

Que me corrijan los expertos, yo no lo soy en absoluto en los materiales con los que estan hechos los barcos, pero hablando sobre este asunto con una persona que se dedica a hacer inspecciones ITB comentaba que no recomendaba comprar un barco de fibra con más de 20 años de los fabricados de mediados los 80 en adelante y argumantaba que más o menos en esa epoca los ingenieros y constructores llegaron a la conclusión de que en la resistencia del casco a los embates del mar tenía más que ver la estructura -cuadernas, baos, quillla ...- que el grosor de la capa de fibra que lo recubría, de esa manera se comenzaron a fabricar barcos más ligeros, veloces y (en teoría) económicos con una capa de fibra la mitad de gruesa que los que se fabricaban hasta entonces.

Pero bueno, hasta aqui nada que objetar, el barco navega tan bien o mejor que los antiguos, el problema, según este señor, es cuando surge algo de osmosis, en los barcos con una capa de fibra de 1 cm o más, hay grosor suficiente para sanearla y curarla, pero cuando reduces el espesor de la capa de fibra al hurgar en el casco para sanearlo, lo atraviesas y ya es más complicada su reparación.

Me gustaría que alguien familiarizado con estos materiales nos diera su opinión.

Ron, cardhu y mirinda para todos.

[Pakito]

Cuando un velero es viejo? no se sabe? un barco no tiene edad? aveces veo a mi barco y para mi no tiene años. esta impecable, velas nuevas tapiceria nueva muy bien de pintura y palo nuevo, mi barco con 16 años esta como el primero y eso k comparo fotos y no hay diferencia, y eso me pasa con muchos barcos que siempre estan iguales teniendo la edad que tengan.

Un barco envejece cuando se avandona y eso se nota mucho

unos Ginntonics para todos

[eolo]

Ya que se está hablando de osmosis...


One of the most frequently asked questions that a marine surveyor gets is, "Should I buy a boat that has blisters?" This is a question that I've wrangled with for many years, and after a great deal of research involving thousands of boats. This essay will answer your questions a bit more directly than some of our more detailed blister essays, which many of you found hard to understand. That's understandable because this is a very complex subject. But be prepared that the answer is populated with a lot of ifs, ands, and buts.
Let's face it, an awful lot of boats have blisters, so that finding one that doesn't (or won't get them) can be a difficult proposition. The short answer is that if at all possible, you should try to avoid that, if for no other reason than the potential expense you may face in the future. That expense may not result from the absolute necessity to repair the blisters, but the position you may find yourself in when it comes time to sell the boat. Particularly with newer model boats, say 1 - 3 years old, it is not unusual for buyers demand a reduction in price, or that the blisters be repaired.

For older boats, its usually much less of a problem, for the fact is that moderate blistering on an older boat rarely impedes the sale. Unfortunately, another fact of boating life is that there is a great deal of misinformation on this much talked-about subject. One common misconception is that blisters seriously weaken and/or damage boat hulls. In 30 years of surveying and examining around 4000 hulls, I have seen less than 10 cases where blisters have resulted in serious structural degradation of a hull where it was weakened to a point where some type of failure was immanent.

What is a blister? First, let's understand that all fiberglass hulls absorb water to some degree because both the gel coat finish on the exterior, and the fiberglass reinforced plastic is porous. Since water is a solvent, it will react with the plastic resulting in the water and solvents in the plastic mixing to create a weak solvent solution, usually with styrene. This then softens the gel coat somewhat and, combined with a bit of gas or fluid pressure, results in the blister.

Moisture Meters Here's a subject I get a lot of questions about, and one that I want to address it upfront. Since I have already stated that all fiberglass boats absorb water to some degree, and often without causing blistering, it follows that the use of a moisture meter is useless. If you doubt this, please see the essay "Illustration of Water Absorption From Hull Interior" on this site. It shows a hull that has been completely water saturated for 10 years, but has not developed blisters. Moisture meters measure only the surface moisture, and since gel coat and paint is very porous, the moisture meter is only going to tell you what you already know; its wet. It cannot tell you anything about the propensity of a hull to blister. While these instruments have their uses, predicting whether a hull is prone to blistering is not one of them. See also Moisture Meters on Boat Hulls.

Are blisters harmful? Yes, but. This is a question of how much harm. Blisters form at the interface between the gel coat and what is called the skinout mat, which is a layer of chopped, short-strand fiberglass that is used to prevent the coarser weave pattern of heavier fiberglass cloth from telegraphing through to the finish surface. You've probably seen boats with a checkerboard pattern showing on the surface, and this is the reason why. Now, fiberglass fabric, being made of bundles of very fine glass fibers, is very porous also, most especially the outer layer of mat. Once the gel coat absorbs water, the fibers in the mat that are unsaturated with resin then spread the water around via the capillary effect.

Blistering involves only the gel coat and surface mat in 99% of the cases. This is due to the fact that the structural fabrics, such as roving, get saturated better. Its also because the water is less likely to penetrate beyond the mat and, even if it does, woven fabrics do not have the weak gel coat factor and are much too strong to allow whatever pressure may develop within a void to cause a separation. The incidence of blisters occurring within structural laminates is extremely small.

If the resin used to make the hull is of a lower quality that will react with water, a process known as hydrolysis, which means nothing more than becoming saturated with water and dissolving, then the hull is poised to develop blisters. Many other factors also come into play here, such as how well the mat layer is bonded to the gel coat.

Since the vast majority of blisters occur between the mat and gel coat (depicted in illustration above), this bond has to be fairly weak for the blistering process to occur. If the bond is strong, then blisters will not occur, even though there is a lot of water absorption. This is a very general, even generic, description of the blistering process. There are frequently numerous other factors involved which I will not address here.

Aside from the damage it causes to the surface, most of the damage done by the blister is to the gel coat and the skin out mat, which is not a structural part of the hull laminate. Remember, the mat is only there to prevent the fabric pattern from showing through to the surface. The obvious question is now, "But isn't the water dissolving the rest of the plastic resin in the laminate?" The answer to that is "No, its not." At least not to any considerable degree.

You may have noticed that I have not used the word "osmosis" that we hear so much these days. Technically, water passing through the porous gel coat is not osmosis; its just water passing through a porous material. However, the blistering process may involve osmosis, a process which concentrates solvents within the space formed by the blister void. This concentration of solvents does indeed dissolve the plastic, but fortunately the amount of fluid involved is so small that it does not seriously threaten the laminate.

Of course, the larger the blister, the more concentrated solvent is present, the more damage it will cause. Therefore the amount of damage, and therefore structural weakening caused by blistering, is directly proportional to size and number of blisters. This explains why only boats with very large blisters can end up with serious structural weakness problems.




This photo represents a typical case of extensive blisters, small enough to be called pimples. They are dime-sized and smaller, but no matter how many of them there are, they are very unlikely to threaten the structural integrity. But they do make sanding and painting the bottom very difficult, and will cause a slight speed loss on sailboats. This is one of the few examples we've seen where large blisters threaten the integrity of the hull. However, the problem here was that the builder used chopped strand mat that was over 1/4" thick on a foam cored hull. The mat absorbed huge amounts of water, creating these enormous blisters. Thus the real danger to the hull was less a matter of blisters than the way the builder built the hull. In other words, too much of the structure was invested in a very weak material. This hull lacked strength to begin with, proven by the fact that it was also badly delaminated.
Vessel: Irwin 65'


Since the vast majority of boats develop only dime-sized blisters, the amount of damage or structural degradation resulting is very small, even when the bottom is extensively blistered. Even boats with numerous blisters up to about 1" in diameter, usually show no significant weakening of the plastic. The illustration above shows the relationship of blister size to the laminate thickness. Here it can be seen that even if some of the plastic is dissolved under and around the blister (indicated by dotted line) in proportion to the overall laminate thickness, its not much, even when the amount of degradation is above average. The amount of blistering would have to be truly severe to have even minimal effect.

These conclusions are based on two completely different types of evidence. First is the fact that physical inspection, probing and sounding rarely reveals softening or degradation in the area immediately peripheral to the blister. Second, the fact that significant structural weakening will make its presence known (before failure) in the form of delamination, surface deformation and stress cracking. The good news is that I know of no reports of these conditions occurring as a result of blistering, unless the blisters are extremely large. We're talking here blister 4" and larger, at which point the problem becomes rather obvious. From these facts I conclude that well over 95% of all hull blistering cases do not cause significant structural damage to the laminate.

Getting back to our original question, "Should someone buy a boat with blisters?" can be answered from several viewpoints. If you insist on a boat without blisters, fine, then go try to find one. If its an older boat, you may have little choice, since blistering tends to run in certain builder's lines and you may have to look at quite a few before you find one. All things being equal, you'd certainly want to choose a boat without blisters. Unfortunately, unless the seller is kind enough to tell you, you can't find out until the boat is hauled for survey, at which point you've already invested some money in it. Its a fact that most blistered boats are sold without regard to the blistering, and this is one of the reasons why. In my experience, the number of cases where blisters cause the boat to be rejected, or give rise to price renegotiations is considerably less than 5%.

Its a different story with newer boats, as well it should be, not only from the standpoint of the higher value, but from what's going to happen in the future. By the time a boat is 8-10 years old, whatever is going to happen to the hull has probably already happened. With a 2 - 3 year old boat, its rather likely that the blistering process is just beginning. The great unknown is just how extensive the blistering will become. Whatever your decision, it should be made in the awareness that the blistering could get a lot worse, and you should be prepared to accept that, or reject the boat. Renegotiating price to account for the problem should be a serious consideration.

Is the Repair of Blistered Bottoms Mandatory? Based on the foregoing discussion, the obvious conclusion in most cases is negative. If the blisters cannot be shown to be causing significant damage, then repair is certainly not mandatory, despite the many horror stories you may hear from people trying to sell you a costly repair job. If the blisters are large and numerous, it would be wise to seek unbiased, professional advice before you proceed. Bear in mind that blister repair jobs are now big business for boat yards, so that taking advice from yard managers may not be a good idea.

Yes, blisters are unsightly and may cause a resale problem. These are all factors you must weigh, in addition to the very high cost, when deciding to repair or not. Further, you should also be aware that the number of failed blister repair jobs that surveyor's find is very high. No one's ever going to know why blister repairs fail because no one is going to spend the money to find out. That there are so many should also play a role in your decision to repair or not. And even though the repairer may give a warranty on the repairs, you'd best get it in writing and read the fine print. Then make sure the repairer is likely to be around years later to honor that warranty if it becomes necessary.


by David Pascoe


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