La Taberna del Puerto

[Dorna]

Unas rondas para todos y que SSMM los Reyes sean buenos con todos.
Yo les pedí un 40 pies pero me parece que va ser que no. Oh, mier**, el Plus no por favor. .

El otro día, hablando con un amigo que trabaja en un taller nautico, en el tema de los composites, me decía que los barcos antiguos de fibra, del estilo de los Sirocco, Arpege, Puma34, etc. eran en cuanto a construcción y diseño mucho peores que los barcos actuales.
En lo que respecta a la construcción me decía que incluso son mas fuertes los barcos de ahora. Sus argumentos: pues que se ponía mucho material donde no era necesario y donde estructuralmente el barco lo necesitaba, el mismo material o menos que en los barcos actuales. También me comentaba que las resinas y fibras eran de muy inferior calidad y mucho más difíciles de trabajar por su rigidez, lo que daba como resultado unos estratificados menos comprimidos y menos resistentes. Hasta aquí, no puedo opinar porque no tengo ni idea de si es así.
En cuanto al diseño de estos modelos con formas más tradicionales comentaba que ya están muy superados y que las popas estrechas eran ingobernables en rumbos portantes. Con respecto a esto tengo mis dudas. En mi opinión, estos diseños de proas y popas lanzadas, mayor obra viva sumergida y popas estrechas mejoran el comportamiento del barco en malas condiciones de mar, haciendolos más cómodos para navegar en estas condiciones, es decir menos bruscos en sus reacciones que los barcos de carena más plana. A su vez una bañera pequeña y profunda también me parece más segura con mal tiempo y en general este tipo de diseño tradicional suele tener un ángulo límite de estabilidad superior.
Esta es mi opinión basada únicamente en la literatura.
Me gustaría conocer la opinión de gente con experiencia en navegación de altura.
Por ejemplo, si tuvierais que hacer una travesía hasta Francia con un parte meteorológico duro de varios dias y os dieran a elegir entre dos barcos en perfecto estado y a son de mar, digamos uno del tipo siroco y otro de eslora similar recien salido del astillero de las típicas marcas francesas u otras, ¿cúal elegiriais?.

[PERtrecho]

Para una travesia medio larga y mal tiempo... yo me iría en en el Belliure Endurance 35 del cofrade Eolo
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Para quien no se rinde, no existe el fracaso.

[pumamaniac]

tu amigo no tiene ni idea jejejeje
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"Arrasa con lo que veas y generoso no seas".

[Dorna]

Pues no se si tiene o no tiene idea. Por eso preguntaba. De todas formas, al margen de lo que los libros dicen, me gustaría conocer la experiencia de gente que halla navegado en condiciones más o menos duras, en ambos tipos de diseño y de esloras similares.

[MITUSTONI]

Cofrade Dorna, como en todo hay gustos diversos...sin embargo no soy imparcial, navego habitualmente en un barco de los "antiguos" y es un enorme placer. Es cierto que en habitabilidad dejan bastante que desear, pero son muy buenos navegadores.
Hay un caso muy curioso en UK y es la marca Contessa y concretamente su Contessa 32, lleva decenas de años con el mismo modelo y con un éxito de ventas interesante.
Y además una cuestión interesante: los barcos "antiguos" que todavía vemos en nuestros puertos llevan decenas de años "vivos" y la mayoría han cambiado de manos varias veces, han soportado abandonos, han vuelto a ser reconstruidos,etc....si su calidad constructiva hubiese sido muy mala estarían la mayoría criando malvas.
Pero al final cada uno navega con lo que puede..lo importante es disfrutar con ello.
Salut.
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www.siroccovela.org

[Tomatasso]

Ni todos los barcos antiguos eran buenos, ni todos los modernos son una birria... sobre todo, porque de los antiguos se conocen sólo unos cuantos.

Por ejemplo, no tiene nada que ver un Tornado 31 con un Sparkman&Stephens de la época. Al igual que no tiene nada que ver, en barcos modernos, un Oceanis y un Malö, por poner un par de ejemplos anecdoticos.

Sobre que los barcos modernos son más fuertes, estructuralmente hablando, pues por lo general no (lo cual no quiere decir que la mayoria de los modernos sean insuficientemente resistentes). Los barcos antiguos por lo general llevan unos espesores de casco que hacen casi innecesario los refuerzos.

Los barcos modernos, para ahorrar material (que no sólo frena, sino que cuesta dinero), se hacen con menores espesores de casco, pero con una estructura interna de refuerzos que rigidiza.

Sobre las formas, hoy día hay de todo. Hay barcos con formas comfortables con mal tiempo y hay barcos de vela con formas para andar a motor.

Por cierto, el caso del Contessa32 es muy simple, tiene una leyenda magnífica y se vende en zonas donde predomina el mal tiempo. Traetelo al Salón de Barcelona y a ver cuantos venden... porque además valen una pasta. Y por cierto es un caso contado.

Y si de verdad estais tan convencidos de que los barcos antiguos son tan buenos, tan maravillosos, etc no entiendo a que esperais para formar un grupo inversor y ponerse a comercializar de nuevo estos barcos.

Salu2
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[MAGOO]

Mi opinión es que sin duda los barcos antiguos son más sólidos pero hay que tener en cuenta que todos los materiales se degradan, incluso la fibra aunque todavía no se sabe con certeza la vida útil de este material.

También hay que tener en cuenta que la construcción moderna está, teoricamente, más estudiada, existen nuevos materiales y técnicas de construcción y digo teoricamente porque todavía no a habido tiempo de comprobarlo.

Lo que si está claro es que un barco de serie moderno es más rápido, tiene más flotabilidad y más flexibilidad, está última no es que le de más solidez pero si más capacidad de amortiguar los esfuerzos.

El problema está en que no se construyen barcos como antes con el material y técnicas de ahora, salvo alguna excepción y creo que los barcos de ahora no son malos lo que pasa es que no son tan sólidos y claro está, un barco nuevo es un barco nuevo y durará muchos años.

Que conste que el mío tiene 28 años y lo considero muy sólido pero también tengo que reconocer que los materiales se fatigan y de vez en cuando se les tiene que realizar una reforma importante.


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NO LUCHES CONTRA LA MAR, UNETE A ELLA

[barcosclasicos]

No existe nada absolutamente blanco ni negro........
Yo particularmente (Tomatassooooooo, que ya hay quien lo hace nene querido, no me fotis el poc negoci que tengo)...prefiero los diseños de los originados en los años 30, cuya evolucion se vio truncada por la II GM, y hasta los 60, realmente no se dio un giro importante, tanto a nivel de material como de diseño.
Yo sigo creyendo que un buen quilla corrida (cualquier diseño de Ibol es así (Endurance por ejemplo) es mucho mas confortable, y seguro con cualquier meteo , siendo lo mas incomodo el mar de popa que exige mucho trabajo al timón, pero en esas condiciones solo un derivador es cómodo..
Evidentemente son mas pesados, hay mas superficie mojada en su diseño , necesitan mas material, más motor, mas aparejo, mas trapo, etc por lo que claramente no son diseños rentables o mas bien no son "populares".
Por poner un ejemplo a finales de Noviembre, ppos. de Diciembre, tras un temporal que hubo de levante, sali al siguiente dia de Mataro con un corrida. No sabia que en la bocana se formaran olas tan monstruosas con mar de Levante, y que la bocana del Balis va atravaseda la ola con mala ostia....pero el barco cortaba las olas como cuchillo en mantequilla, aun sacando la mitad de la obra viva fuera del agua, entraba uffffff, con una suavidad...y al entrar al balis, surfeando la 3a. María, se mantuvo firme y con poca deriva.....con un orzado de fondo plano, los pantocazos hubieran sido sonados......eso es lo que anduvimos comentando el armador y yo.......
Salud y pesetas.
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«Si naciste pa martillo, del cielo te caen los clavos»


www.infosernautic.com

[TarantaIV]

Modestamente, con el Puma 32 hemos aguantado temporales de proa y de popa y la verdad es que de ceñida es un gustazo. De popa cuesta bastante no irse de orzada, aunque le pognas sólo un poco de trapo a proa y sin mayor, tiende a atravesarse y exige un timonel experto y con brazos.
Ciñendo es otra cosa. Con fuerza 7 y con suficiente potencia(escoradillo), coge las olas perfectamente y aunque hocique alguna vez en la bañera estás bastante protegido y es difícil que pierda arrancada. Además hace menos fuerza al timón.
En cambio el 747 es al revés. No lo he probado con mal tiempo pero de ceñida con fuerza cuatro salta las olas y el aterrizaje es un poco ruidoso.
En cambio en portantes la sensación de control es total. Surfeas y dominas el barco como una tabla de surf. El viento aparente baja y es una navegación mucho más cómoda que con el Puma. Además la estela te hipnotiza. No estoy acostumbrado a ver pasar el agua a esa velocidad a vela.
En fin. En portantes con viento, mejor los diseños nuevos. En ceñida, mejor los antiguos(carena en V, perfiles más afilados, lanzamientos, etc).
Eso para mi gusto, vaya.
Buen viento,
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"Dame viento y te daré millas"

[Chifle]

Está claro que los conocimientos en diseño de estructuras han avanzado mucho en todos los campos de la ingeniería, pero cuando se tengan que pelar los delgados cascos modernos para tratar la ósmosis, que la tendrán si viven lo suficiente ¿Qué pasará o es que también los cascos modernos se hacen como las lavadoras, siguiendo criterios de obsolescencia programada?. Las lavadoras modernas estan programadas para durar cinco años ¿y los barcos?.
Si hoy día no se hace nada pensado para ser reparado sino para tirarlo al cabo de poco tiempo ¿No pasará lo mismo con los barcos?.
Ojito los jóvenes, cuando penséis en compraros dentro de 15 años un barco corrientito hecho "a la moderna" y botado este año.
En efecto no es oro todo lo que reluce ni mierda todo lo marrón, pero un hecho es indiscutible, lo que busca hoy día la mayoría de los compradores de barcos, por si mismo o por su "circunstancia" es una buena cama de matrimonio y un salón lo más grande posible y, por supuesto, 2m de altura en el punto más bajo de la cabina (pa lo que medimos la mayoría, no se yo...) una gran bañera para pasar el tiempo en el pantalán o en la cala, etc, vamos habitabilidad y comodidad en puerto, que es donde pasan la mayor parte del tiempo. No es mi opinión unicamente, en la revista Yate nº 472 lo dan por sentado tras el análisis de las novedades del 2005. Eso y más rápidos con poco viento, aunque si la cosa se pone fea sean más complicados que los anteriores, por ejemplo HR-342 vs HR-34.
¿Os habéis fijado que las mesas de la camareta ya no tienen el tradicional filete de madera antiescora? ¿No será porque no está previsto hacer nada en ellas navegando?, porque digo yo que no todos tienen el miedo que tengo yo de hacer nada abajo para no marearme.
Salud y
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Con alguna información sobre el Cóndor 20

Semper belatores, semper victores et plus ultra

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[La Bohemia]

sobre el tema del material, mi westerly de fibra fabricado en 1968, tiene una fibra como nueva.
Las personas que entienden y lo han visto,me ha dicho que está genial para los años que tiene.

Fue revisado e inspeccionado y no tiene osmosis.

eso de que ahora los materiales son mejores...... está por demostrar, dentro de 30 años,ya veremos donde estarán los barcos que construyen ahora..............

[Tomatasso]

[Tomatasso]

[Tomatasso]

[zenith]

Hola famlia
En mi opinión la construccion actual de barcos se caracteriza por dos elementos: La evolución del conocimiento y de los materiales y el marketing.
Hoy se conoce mejor lo que se hace, lo que permite disponer de mejores materiales, una mejor utilización de estos y diseños a la carta.
La aplicación de las técnicas de marketing al negocio de la nautica deportiva creo que ha sido determinante: La exploración y segmentación de los mercados y la elaboración de productos específicos para cada segmento y para cada nicho, así como la personalización de la oferta y la inducción de la demanda a través de la publicidad marcan el panorama actual.
Hoy no se hacer barcos, se hacen productos destinados a unas personas determinadas (con sus valores y preferencias, que pertenecen al ámbito de lo irracional), para un programa determinado de navegación y para un determinado presupuesto.
Por eso creo que comparar es un entretenimiento de barra de bar (de la magnífica barra de la Taberna donde toda opinión es escuchada), porque son incomparables.
Y luego están las emociones. He disfrutado como un mico regateando en un 40.7, pero se me hace el culo compota cuando veo un leño con 70 años a sus espaldas (que si andan poco, que si ciñen menos y con rasca y costa a sotavento, que si poco habitables, que si las empopadas, ......., si, pero creo que no dudaré si tengo la oportunidad de hacerme con uno, y no será por factores objetivos).
Saludos

[Charran]

Tomatasso escribió:
¿Sabes un tipo de barco que siempre me ha gustado? Los barcos IOR de aluminio de finales de los 70... Son barcazos perfectamente reconvertibles a crucero, y con rasca, vaya si aguantan... (lo demostraron en la Fasnet del 79)
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(No sé cómo se hace para que salga " en blanco")

Totalmente de acuerdo...

Es una idéa que se le ha ocurrido a más de uno...son barcos sólidos,rápidos,seguros,se pueden hacer muy habitables,etc...una bomba.

Saludos.
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Quienes no comprendan que el velero es un ser vivo jamás entenderán nada de la mar ni de los barcos.Bernard Moitesier.

[Tomatasso]

[BARDAYU]

Hablando de barcos convencionales de "antes" y de " ahora".

No hay una gran evolución en los materiales empleados en la construcción de los cascos, donde si hay una gran diferencia es en la aplicación de estos materiales, osease en los tipos de moldeados.

Antes se hacia a lo "gordo" porque no se conocia otra forma de hacerlo y se curaban en salud. Hoy dia se estudian los esfuerzos y las resistencias de los laminados y se adecuan a lo necesario, ademas se utilizan sistemas de moldeado que dan una mayor calidad con menos cantidad pues no nos olvidemos, cantidad no es igual a calidad.

Respecto a la ósmosis, el hecho de ser mas o menos grueso el laminado no tiene nada que ver, lo que si tiene una gran importancia es el metodo de aplicación de los laminados. Como ya he dicho muchas veces el principal problema de que aparezca la ósmosis radica en las deficiencias de aplicación de los materiales y no en los materiales en sí. Por este motivo estará menos expuesto a la aparición de la ósmosis un barco de "ahora" laminado al vacio, que uno de "antes" hecho a lo bruto.

Respecto a lo de navegar, pues que quereis que os diga, si es para irte a alta mar a que un temporal te zurre por todos los lados pues un barco de los de "antes" está bien, ahora si es para ir a NAVEGAR con una buena castaña, pues prefiero un barco moderno con el que poder correr el temporal.

Y para no entrar en comparaciones que nos van a llevar a discusiones sin fin, mi experiencia en cuanto a navegación de estos dos tipos de barcos, la baso en un Endurance 35 y un BH36, dos buenos barcos con los que he navegado en condiciones muy duras y, repito, prefiero el BH para cualquier tipo de navegación, excepto para quedarme al pairo.

Saludos

[TarantaIV]

Tomatasso:
Seguro que planea, pero con esa popa tan estrecha, seguro que es más difícil de llevar que un diseño con popa ancha más moderno. No sé si mucho más difícil o poco más difícil, pero en cualquier caso más difícil.
Buen viento,
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[barcosclasicos]

Hala Tomatasso, a babear tocan....
Te presento al Disparate (IOR, 1970 de 16 mts) de Angus Primrose, que tuvo el honor de correr la Fasnet del 71 y quedar entre los primeros.....
esa proa lo dice todo...
Yo no tengo una gran experiencia Atlantica (Azores y Canarias) pero si bastante Mediterranea. Afortunadamente para mi experiencia pille en mi época de trasportista todas las ediciones de la Baleares Nautica.....os recuerdo que se celebarba en Octubre, y eramos unos cinco o seis locos que nos comiamos al menos dos temporales por edicion navegando mayormente en solitario porque ganabas mas pasta, eramos jovenes y algo inconscientes . La media de barcos era de unos tres o cuatro entre veleros y batidoras. Solo en una ocasión pille con velero un temporal y no aterrice hecha una braga. Llevaba un Belliure 42 de ocasion ...hasta cafe pude hacerme. Lo siento, pero dadme una buena quilla corrida...odio los pantocazos, las brusquedades y ese sentimiento de no lograr sinconizar los movimientos del barco con los mios propios.
Ala, salud y pesetas.
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[barcosclasicos]

La proa, que no queria salir, jejejjeeje.
Salud y pesetas.
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[Auskalo]

La fama de los diseños antiguos en soportar las inclemencias del tiempo se deben mas al diseño que a la construccion, los lanzamientos a proa y a popa y los cascos estrechos en V permiten un paso de la ola que no tienen los diseños actuales.
Como consecuencia de pasar mejor las olas no pegan tantos pantocazos y el casco sufre menos.
No olvidemos que los diseños de esas epocas se hacian para navegaciones mas duras, primaban mas factores de navegacion y seguridad que los actuales de habitabilidad y confort.
Tal vez un diseño S&S (o Holland, Dubois ,Farr, Van de stadt, etc)con las tecnicas de laminacion modernas y los nuevos materiales aguantaria mucho mas que uno de los originales, pero lamentablemente esos diseños pertenecen a otra epoca y ahora parece ser que no tienen salida, que se buscan otros valores en un barco.
Buen gusto Fco Lopez, esos diseños son una pasada, mira el barco que gano la fasnet del 79 con Blake, o el Penduick III (creo que es el 3º, bueno, el primero grande de sus monocascos de aluminio) de Tabarly o los barcos, tambien de Blake de la Whitebread.
Saludos
Auskalo
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Para los navegantes con ganas de viento la memoria es un puerto de partida.E Galeano

[Chifle]

[willy_coyote]

Al hilo del comentario sobre el propósito con el que se hacían y se hacen ahora los barcos, me parece que hay un par de puntos importantes:
- Antes los barcos eran -o tenían mucha inercia en los diseños- medios de transporte de cargas. Eso primaba. Nada de comodidades para la tripu.
- Los barcos tenían que poder arreglarse con los materiales locales por los artesanos locales.
- No había planteamiento de planeo: sólo de desplazamiento.
- No había spi. Así que ya me contaréis qué importa lo mal que vaya con viento de popa. Se iba más rápido de aleta.

Los materiales eran totalmente distintos: ahora parece fácil un aparejo marconi. Ese tipo de aparejo ciñe de pt madre, pero requiere una longitud de mástil y una resistencia en la tela de la vela mucho mayor de lo razonable hace 70 u 80 años. Quítale winches al barco y verás que eso también condiciona el tipo de vela que puedes llevar.

Yo he llevado unas horitas un barco de 1920 con viento flojito de popa (aleta, y cambiando de banda, nada de popa cerrada) y de ceñida (suponiendo que eso fuese ceñir). No tuve que pelear nada con el timón, la verdad. El rumbo era extraordinariamente estable.

Por otra parte, tened en cuenta un detalle: los barcos de mierda viejos ya fueron achatarrados todos. Si nos llega un barco que tiene 40 o 50 años hasta hoy, podéis jurar que es un buen diseño. Los malos diseños acaban siendo eliminados. Quiero decir con eso que también es cierto que la impresión de que "lo de antes era mejor" puede provenir tambien en parte del hecho de que "lo de antes" que no estaba bien hecho, simplemente no llega hasta hoy. Un barco de hoy puede ser una mierda, que diez o quince años de vida no se los quita nadie, por mal diseñado que esté. Eso tiende a veces a dar la impresión de que lo de antes era mejor. Por que lo de ahora aún no ha sufrido el filtro del tiempo.

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[Chifle]

Bueno willy_coyote, no hablamos de tan antes, ni de barcos de carga. No obstante tienes razón en que antes los barcos se hacían con objetivos distintos que ahora (en general) lo acaba de comentar Auskalo, entre otros.
De acuerdo en que la "selección natural" actúa y que los barcos antiguos que han llegado a nuestros día son los mejores y que los malos han desaparecido, por otro lado estoy seguro de que los peores antiguos también sobrevivían 15 años. Respecto a lo que van a durar los modernos, que quieres que te diga, yo es que no creo que en esta sociedad interese a los fabricantes que nada dure mucho y como ya dije antes ¿Porqué con los barcos va a ser diferente?.
Salud y
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Semper belatores, semper victores et plus ultra

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