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O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, consume men

 
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mpineda
Hermano de la Costa
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Registrado: 24 Nov 2004
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MensajePublicado: 02/05/06 07:12    Asunto: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, consume men Responder citando

L A T I E R R A



E. F. Schumacher fue autor de ´Small is beautiful´ (lo pequeño es hermoso) y de su subtítulo: ´Economía como si las personas importaran´. Discípulo de Keynes, tras dirigir entre 1950 y 1970 la gigantesca Corporación del Carbón británica y sus 800.000 empleados, fue de comisionado a Birmania para mejorar su economía y allí descubrió que en vez de enseñar tenía que aprender e, influido por Gandhi y el budismo, volvió convencido de que la economía debía satisfacer las necesidades de todos y no sólo la avaricia de los poderosos. La apuesta por el desarrollo sostenible de Gandhi y Schumacher sigue inspirando al Instituto Schumacher, donde Lovelock y Harding sostienen a diario que no se trata de repoblar la Tierra y someterla, sino de disfrutarla y amarla.

DISCÍPULO DE LOVELOCK Y APÓSTOL DE LA GAYA CIENCIA STEPHANHARDING
"Si quieres hacer el bien, consume menos"

Tengo 52 años que me empujan a recuperar la relación con la Tierra y a echar nuevas raíces. Casado, una hija. Nací en Venezuela: mi padre sobrevivió al holocausto y cambió su apellido. Enseño en el Instituto Schumacher: la naturaleza no es nuestro enemigo y la economía debe estar al servicio de las personas, no al revés. Colaboro con el CCCB

LLUÍS AMIGUET - 02/05/2006


Usted sostiene que el planeta es un ser vivo como nosotros.

- Lovelock dice que la Tierra, Gaya, es "lifelike", como un ser vivo. No pretendemos ser anticientíficos, pero en la intimidad Lovelock afirma que es un ser vivo y yo lo puedo decir aquí abiertamente.

- Si la Tierra es un ser vivo, ¿los humanos somos sus virus porque la destrozamos?

- Los seres humanos somos parte de ese ser vivo, de ese sistema de vida que es la Tierra, pero una parte de nosotros, inducidos por una ideología suicida, luchamos contra nuestro propio sistema, del mismo modo que un cáncer es una célula que se rebela contra el cuerpo del que forma parte.

- ¿Y cómo va a acabar esto?

- El economista Schumacher decía que "el capitalista occidental ha emprendido una feroz batalla contra el planeta para arrancarle todos sus recursos. El problema es que si gana esta guerra descubrirá que está en el bando de los perdedores".

- Lúcido.

- O nosotros acabamos con la Tierra o la Tierra acaba con nosotros. Pero yo precisaría que los seres humanos no somos el cáncer ni el virus. El problema no está en nosotros como seres, sino en una determinada ideología que ha adoptado una parte de la humanidad, la que domina el mundo: el cáncer es el desarrollismo capitalista salvaje y no la existencia de seres humanos.

- ¿En qué sentido?

- En la Tierra hay de todo para cubrir las necesidades de todos, pero nunca habrá suficiente para colmar la avaricia de unos pocos.

- ¿El virus son esos pocos avariciosos?

- El virus es la santificación de la avaricia como motor de progreso. Las personas no son el virus, ni siquiera las personas equivocadas, que siempre pueden rectificar: el problema es la falsa creencia de que necesitamos consumir más y más, y acumular más y más para realizarnos como humanos.

- ¿Y ese virus tiene cura?

- ¡Claro que sí! Una de las recetas es pensar en la Tierra como un ser vivo. La Tierra no es ni nuestro enemigo ni una cantera inagotable e inerte de la que podemos obtener de todo sin límite: es nuestro sistema vivo y puede agotarse. Nace y crece y puede morir. La Tierra somos nosotros, y si no cambiamos de mentalidad, la destruiremos y con ella, como sucede con los cánceres, moriremos también nosotros.

- ¿No es un pensamiento esotérico?

- En absoluto. Esa intuición del universo vivo está en Descartes. Y esa comprensión última de que la materia es energía, que convirtió en ecuación Einstein, ya estaba en los presocráticos. Y los griegos hablaban con naturalidad del psique logos,lo que los latinos traducen como el anima mundi.

- El alma de la Tierra.

- Antes de los presocráticos, el pensamiento mítico no separaba el logos racional del mitos.Todo el conocimiento era uno. Al separar el raciocinio de las demás formas de conocimiento se perdió una parte de la sabiduría intuitiva de la especie. Yla razón es el motor de nuestro progreso, pero, si la usamos bien, concluiremos que no debemos descartar otras formas de sabiduría.

- En otras palabras...

- Usted a menudo se ha sentido ligado de una manera especial a un paisaje, a un entorno, a una materia, a la naturaleza.

- Cuando llego a mi pueblo, canto.

- Y, en teoría, no existe una relación racional entre una roca y una persona, pero ¿negará usted su sentimiento sólo porque no es explicable racionalmente?

- Las piedras no aman.

- Los átomos se mueven y, si llegamos a las partículas elementales, descubriremos que a nivel cuántico la materia está viva. Cuando se analiza el baile de las partículas elementales de la materia se descubre que entran en el agujero cuántico y después ellas deciden cuándo salen en un juego de ser o no ser que los físicos describen como el de la materia y la antimateria.

- ¿Las moléculas sienten?

- Sólo digo que la distinción entre orgánico e inorgánico, inerte y vivo, no es tan taxativa como se cree cuando se habla de la ciencia sin haber profundizado en la física. Nosotros mantenemos una relación emocional con la materia del planeta y formamos parte de ese mismo sistema, la Tierra.

- Ya veo por qué les acusan de esotéricos.

- Yo imparto un máster en el Instituto Schumacher de Ciencia Holística, pero también impartimos cursos de agricultura orgánica o de política fiscal muy pragmáticos.

- Michael Crichton me habló en esta página de ustedes, pero no muy bien.

- Michael Crichton sí que hace esoterismo, pero reaccionario. No ha estudiado con detalle las evidencias del cambio climático.

- ¿Y usted sí?

- Estoy en continuo contacto con los directores del Centro Hadley de Climatología y me temo que dan la razón a quienes tememos por la supervivencia de la especie.

- ¿No resulta usted un poco apocalíptico?

- Lovelock cree que sólo el miedo nos hará reaccionar y corregir nuestro rumbo suicida, pero yo creo que también el amor puede hacernos cambiar para restablecer el equilibrio en el sistema, el ser, el mecanismo o como quiera usted llamar al planeta. Lo importante no es su entidad sino nuestra relación con la Tierra: si ella muere, nosotros con ella.

- ¿Qué sería reaccionar a tiempo?

- Si quiere hacer el bien a los demás, consuma menos. Demos ejemplo a China e India, porque si ellos consumen tanto como nosotros, vamos directos a nuestro suicidio.
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grimerx
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MensajePublicado: 02/05/06 08:29    Asunto: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, consume Responder citando

Gracias Maria por aportar temas interesantes Gracias Gracias Gracias .
Aparte de lo que personalmente pueda o no pensar sobre este complejo tema de GAIA, me recordaste tiernamente muchas facetas como educadora medioambiental e incluso una de mis clases de politica ambiental (que tiempos aquellos en la universidad), pero que ahora no vienen al caso ,solo quiero reproducir un texto que creo recordarán mas de uno-a y que creo resume un poquito mi opinión al respecto:

"¿Cómo podéis comprar o vender el cielo, el calor de la tierra? Esta idea nos parece extraña. No somos dueños de la frescura del aire ni del centelleo del agua. ...

... ... ...

Sabemos que el hombre blanco no comprende nuestra manera de ser. Le da lo mismo un pedazo de tierra que el otro, porque él es un extraño que llega en la noche a sacar de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermano sino su enemigo. Cuando la ha conquistado, la abandona y sigue su camino. Deja detrás de él las sepulturas de sus padres sin que le importe. Olvida la sepultura de su padre y los derechos de sus hijos. Trata a su madre la tierra, y a su hermano el cielo, como si fueran corderos y cuentas de vidrio. Su insaciable apetito devorará la tierra y dejará tras sí solo un desastre.

... ... ...

... . ¿Que es el hombre sin los animales? Si todos los animales hubiesen desaparecido, el hombre moriría de una gran soledad de espíritu. Porque todo lo que ocurre a los animales pronto habrá de ocurrir también al hombre. Todas las cosas están relacionadas entre sí.

... ... ...

Esto lo sabemos: si la tierra no pertenece al hombre, sino que el hombre pertenece a la tierra. El hombre no ha tejido la red de la vida: es sólo una hebra de ella. Todo lo que haga a la red se lo hará a sí mismo. Lo que ocurra a la tierra, ocurrirá a los hijos de la tierra. Lo sabemos. Todas las cosas están relacionadas como la sangre que une a las familias.

... ... ...

... . Si contamináis vuestra cama, moriréis alguna noche sofocados por vuestros propios desperdicios. ..."

Fragmentos de la carta dirigida por el Jefe Seatle de la Tribu Suwamish, de los territorios del noroeste de los Estados Unidos, al Presidente Franklin Pierce, en respuesta a la oferta de compra de las tierras de los Suwamish, en 1855



Tambien para quien le apasione el mundillo y lo complejo (lo aburrido para unos y lo apasionante para otros) de las tesis gaia y todo lo que rodea al medio ambiente, aqui va portales especializados (desde el punto de vista como educador), y claro que hay muchisimos mas:
http://www.waece.org/gt/enlaces.php



Salud y gaia
Burlon
grim


No existe un problema económico... Lo que existe es un problema moral.
(E. F. Schumacher)

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mpineda
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MensajePublicado: 02/05/06 08:38    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

De nada, Ampar, Marieta reclama su mail de hoy, la estás malcriando, mañana quiere su dosis de Ampar matinal.

Besote y capuccino para todos.


Salud y millas también.


Mpineda
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eolo
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MensajePublicado: 02/05/06 17:26    Asunto: Responder citando

el post es muy interesante....

me pregunto: ¿ cuanto tiempo todavia para que entendamos verdaderamente que la Tierra es un ser vivo y empezamos a respetarla? ¿cuanto tiempo todavia?....

de mi parte, hablando como pequeño navegante, nunca he echado ni una colilla en la mar ( no fumo Cuñaaooo ), nada, ni resto de comida para los pescados...

de toda manera el hombre es solo un huesped de esta Tierra.....


lejaim Velero
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mpineda
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MensajePublicado: 02/05/06 18:36    Asunto: Responder citando

eolo escribió:
el post es muy interesante....

me pregunto: ¿ cuanto tiempo todavia para que entendamos verdaderamente que la Tierra es un ser vivo y empezamos a respetarla? ¿cuanto tiempo todavia?....

de mi parte, hablando como pequeño navegante, nunca he echado ni una colilla en la mar ( no fumo Cuñaaooo ), nada, ni resto de comida para los pescados...

de toda manera el hombre es solo un huesped de esta Tierra.....


lejaim Velero



El problema es que lo entendemos y respetamos una ínfima parte, con el mar, con la tierra, con los animes, con el planeta....

Gracias, a mí también me pareció interesante.


Salut i milles


Mpineda
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eolo
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MensajePublicado: 02/05/06 18:39    Asunto: Responder citando

¿que penserán los demás cofrades de este tema?

¿que opinan?



Velero
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Harfan
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MensajePublicado: 02/05/06 18:59    Asunto: Responder citando

Muy interesante! Creo que esto viene con la edad Cuñaaooo
Cuando era mas joven, cazaba y pescaba, echaba basura en el mar y en la carretera; a partir de los 30 deje de cazar y pescar y comence a echar la basura al basurero al llegar a casa y me transforme en un ecologista a medias (no soy un ecologista a todo trance) Verde

La misma idea de un planeta como ser vivo aparece en las "fundaciones" de Isaac Asimov, aparece el planeta Gaia, en el que todos los seres animados e inanimados formaban parte de la conciencia global. Muy interesante idea.

Salud cofrades Brindis Brindis Brindis
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mpineda
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MensajePublicado: 02/05/06 19:49    Asunto: Responder citando

Harfan escribió:
Muy interesante! Creo que esto viene con la edad Cuñaaooo
Cuando era mas joven, cazaba y pescaba, echaba basura en el mar y en la carretera; a partir de los 30 deje de cazar y pescar y comence a echar la basura al basurero al llegar a casa y me transforme en un ecologista a medias (no soy un ecologista a todo trance) Verde

La misma idea de un planeta como ser vivo aparece en las "fundaciones" de Isaac Asimov, aparece el planeta Gaia, en el que todos los seres animados e inanimados formaban parte de la conciencia global. Muy interesante idea.

Salud cofrades Brindis Brindis Brindis



Creo que esa es también el problema Harfan (ahí las daoooo), la falta de madurez, y cada vez se madura más tarde, y hay quien no madura nunca.

Madurar sí, pero con equilibrio, que también de mucho madurar uno se puede pudrir Sip , de puro sentido común.

Pero de falta de madurez no estamos cargado la Tierra.

Sí, gracias Harfan, interesante aportación, falta de madurez.

Salut i milles


Mpineda
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eolo
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MensajePublicado: 02/05/06 19:54    Asunto: Responder citando

me pregunto: ¿ son los padres los responsables de falta de madurez en un niño o en un joven, es la sociedad, somos todos? o más bién ¿es nuestra codicia, apego, orgullo, etc....

No se No se No se


eolo, preguntando a Gaia
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pacoperas
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MensajePublicado: 02/05/06 21:08    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

grimerx escribió:


"¿Cómo podéis comprar o vender el cielo, el calor de la tierra? Esta idea nos parece extraña. No somos dueños de la frescura del aire ni del centelleo del agua...


De vez en cuando surge la famosa carta del jefe Seatle. En este foro ya salió hace tiempo, y la he recibido tres o cuatro veces por email.

Vamos que aún no se han enterado que:

¡La carta es una falsificación! La escribió en 1972 un blanco llamado Ted Perry para un documental ecológico de la Convención Baptista Sureña.

Sobre el amor y respeto por la naturaleza de los aborigenes indios, un ejemplo: Su método de caza de bisontes: Se hacía despeñar una manada entera por un acantilado, se utilizaba la carne necesaria para la tribu, y el resto, para los buitres. ¡De lo más poético!

Salud y buenos vientos Velero Velero Velero
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Chifle
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MensajePublicado: 02/05/06 21:12    Asunto: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, consume Responder citando

Ante todo, gracias por el post María.
¿Qué pensar cuando el mismísimo Lovelock dice (yo vi la entrevista en TV y la leí posteriormente) que la única forma de parar el incremento del efecto invernadero es echando mano de la enegía nuclear?
¿Qué opináis?
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grimerx
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MensajePublicado: 02/05/06 22:10    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

pacoperas escribió:
grimerx escribió:


"¿Cómo podéis comprar o vender el cielo, el calor de la tierra? Esta idea nos parece extraña. No somos dueños de la frescura del aire ni del centelleo del agua...


De vez en cuando surge la famosa carta del jefe Seatle. En este foro ya salió hace tiempo, y la he recibido tres o cuatro veces por email.

Vamos que aún no se han enterado que:

¡La carta es una falsificación! La escribió en 1972 un blanco llamado Ted Perry para un documental ecológico de la Convención Baptista Sureña.

Sobre el amor y respeto por la naturaleza de los aborigenes indios, un ejemplo: Su método de caza de bisontes: Se hacía despeñar una manada entera por un acantilado, se utilizaba la carne necesaria para la tribu, y el resto, para los buitres. ¡De lo más poético!

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Estimado tabernario, aprecio cortesmente tu critica, aunque sinceramente no la comparta.Entiendo que te preocupes y discrepes de los medios y las formas pero no el contenido y fondo.... No se Aunque en algo estoy de acuerdo, mas hechos y menos palabras...
Sin lugar a dudas me preocupa mucho muchisimo la veracidad de la carta, veras llevo años que no puedo ni dormir desde que se escribio oyes! Que no No , que no entro al trapo en semejantes cosas y menos a poner en duda las investigaciones (dudosas tambien), porque ni quiero ni me interesan sinceramente gasta tiempo y esfuerzo mental en semejantes lindezas. Asi que marchando ronda pa ti, pa mi y para el que llegue a tiempo de alzarla copa...ok? Burlon Brindis

En fin a gustos colores...sinceramente respeto la diversidad de opiniones al respecto, aunque a mi me llena mas como persona las inquietudes y sensaciones sobre el tema de gente asi o asá . Me quedo de todo ello, con en el respeto y amor por el entorno y naturaleza, y como se las ingenia cada uno-a para ello, que parace que cada vez nos la sude mas, nos sea mas indiferente, como si fueramos dueños y señores para gastar gastar gastar todos los recursos , y se llegue a pensar que hasta la naturaleza se paga con dinero ...a eso me referia. No

Salud y buenos arboles, bosques,mares,rios,peces, aves...etc sustentables.

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windi
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MensajePublicado: 02/05/06 22:18    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

Chifle escribió:
Ante todo, gracias por el post María.
¿Qué pensar cuando el mismísimo Lovelock dice (yo vi la entrevista en TV y la leí posteriormente) que la única forma de parar el incremento del efecto invernadero es echando mano de la enegía nuclear?
¿Qué opináis?


En mi opinión, hay varios indicios de que nos hallamos ante el cambio de una era. Como siempre que ha ocurrido esto en la Historia, se dan tensiones, porque tratan de convivir elementos de la era anterior junto con los que emergen de la nueva.

Los ideales comunistas se han manifestado no válidos. Pero también los de los países capitalistas son incapaces de dar una respuesta a los grandes enigmas del ser humano.

El tema de la energía nuclear es el último cartucho que queda por quemar en un mundo que se nos agota y en el que hemos hecho del consumo el motor de avance. Es el último parche que nos queda por poner. Sin entrar en consideraciones acerca de qué me parece más válido, soy partidario de ir avanzando en las investigaciones para lograr una energía nuclear de fusión al alcance de todos y, mientras, hacer uso de la de fisión. Pero, como decía, no es más que un parche de un mundo que tiende a cambiar.

Creo que este hilo va por ahí. Mientras no tomemos conciencia de que debemos ahorrar en todos los sentidos, limitar el consumo, aunque tengamos medios para consumir desenfrenadamente y hacer nuestra vida más simple (con todo lo que ello conlleva de no ostentación, de solidaridad, de lucha por la igualdad social), la Tierra que nos acoge seguirá en peligro y, con ella, nosotros.

El hombre ha de concienciarse de su obligación de perseguir la armonía con su entorno y con sus semejantes. De no hacer daño ni a unos ni a otros, para que se dé un verdadero progreso.
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pacoperas
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MensajePublicado: 03/05/06 01:13    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

grimerx escribió:


Estimado tabernario, aprecio cortesmente tu critica, aunque sinceramente no la comparta.Entiendo que te preocupes y discrepes de los medios y las formas pero no el contenido y fondo.... No se Aunque en algo estoy de acuerdo, mas hechos y menos palabras...

Asi que marchando ronda pa ti, pa mi y para el que llegue a tiempo de alzarla copa...ok? Burlon Brindis

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Gracias por la ronda. Marchando otra a mi costa.Brindis

Me asombra que estés en desacuerdo con mi crítica, pues no he hecho ninguna y no he entrado en el fondo de la carta. Lo que no me gusta es que nos la quieran vender como parte del mito del buen salvaje, que vivía en armonía con la naturaleza y del que tenemos que aprender los "civilizados". Esta es la falacia que me repatea.

Para todos esos, hago mias las palabras de la carta de Voltaire a Rouseau:

He recibido su libro contra la humanidad y le doy gracias por él. Jamás se habia empleado tanta inteligencia en demostrar que somos todos idiotas.A uno le entran ganas, al leer el libro, de ponerse a andar a gatas. Pero como hace más de sesenta años que perdí esa costumbre, me entristece no poder retomarla. Tampoco puedo marcharme a vivir con los salvajes de Canadá, porque las enfermedades a las que estoy condenado me obligan a disponer de un médico europeo

Y ahora, dejando de la lado a los buenos y naturales salvajes. ¡Ojalá algún día se llegue a un desarrollo sostenible! Pero, sobre este tema soy bastante pesimista. No veo cómo se puede llegar, ni siquiera si es posible.

Pasada la parte triste ¡Corran las rondas! Borracho Borracho Borracho

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MensajePublicado: 03/05/06 10:24    Asunto: Responder citando

entre decir y hacer esta el mar en el medio......

mucha gente dice y poco hace....

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grimerx
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MensajePublicado: 03/05/06 10:33    Asunto: Re: re: O.T. La Contra - "Si quieres hacer el bien, con Responder citando

pacoperas escribió:
grimerx escribió:


Estimado tabernario, aprecio cortesmente tu critica, aunque sinceramente no la comparta.Entiendo que te preocupes y discrepes de los medios y las formas pero no el contenido y fondo.... No se Aunque en algo estoy de acuerdo, mas hechos y menos palabras...

Asi que marchando ronda pa ti, pa mi y para el que llegue a tiempo de alzarla copa...ok? Burlon Brindis

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Gracias por la ronda. Marchando otra a mi costa.Brindis

Me asombra que estés en desacuerdo con mi crítica, pues no he hecho ninguna y no he entrado en el fondo de la carta. Lo que no me gusta es que nos la quieran vender como parte del mito del buen salvaje, que vivía en armonía con la naturaleza y del que tenemos que aprender los "civilizados". Esta es la falacia que me repatea.

Para todos esos, hago mias las palabras de la carta de Voltaire a Rouseau:

He recibido su libro contra la humanidad y le doy gracias por él. Jamás se habia empleado tanta inteligencia en demostrar que somos todos idiotas.A uno le entran ganas, al leer el libro, de ponerse a andar a gatas. Pero como hace más de sesenta años que perdí esa costumbre, me entristece no poder retomarla. Tampoco puedo marcharme a vivir con los salvajes de Canadá, porque las enfermedades a las que estoy condenado me obligan a disponer de un médico europeo

Y ahora, dejando de la lado a los buenos y naturales salvajes. ¡Ojalá algún día se llegue a un desarrollo sostenible! Pero, sobre este tema soy bastante pesimista. No veo cómo se puede llegar, ni siquiera si es posible.

Pasada la parte triste ¡Corran las rondas! Borracho Borracho Borracho

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cefiro
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MensajePublicado: 03/05/06 11:44    Asunto: Responder citando

Pues yo creo que el hombre tiene ya suficiente conocimiento para parar y recuperar fallos del pasado, en esta era se ha recuperado el Tamesis antes putrefacto, el motor de hidrógeno es una realidad y expulsa ozono y agua ,y genera electricidad, hasta Bus está empezando a hablar de alternativas a la energía. Está apareciendo conciencia colectiva,y creo que se necesitan actitudes individuales y política activa individual ,individual independiente de la de los partidos y universal, somos todos los que debemos exigir el cambio.

De lo malo no me apetece hablar un cafelito pa la concurrencia.
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mapu23
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MensajePublicado: 03/05/06 13:04    Asunto: Responder citando

Nunca maduraremos.

Hay muchos intereses creados, y no interesa

Solo maduran unos cuantos, pero el numero es insignificante, por lo tanto no crean peligro.

Lo malo se plantearia si todo el mundo madura a la vez, se crearia un kaos y muchas perdidas economicas a nivel mundial.


Saludos

Velero Velero Velero Velero Velero
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mpineda
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MensajePublicado: 03/05/06 15:25    Asunto: Responder citando

mapu23 escribió:
Nunca maduraremos.

Hay muchos intereses creados, y no interesa

Solo maduran unos cuantos, pero el numero es insignificante, por lo tanto no crean peligro.

Lo malo se plantearia si todo el mundo madura a la vez, se crearia un kaos y muchas perdidas economicas a nivel mundial.


Saludos

Velero Velero Velero Velero Velero



Joder Mapu, menos mal que he madurado lo suficiente para no desanimarme, porque estas líneas que has puesto "destrempan" Cuñaaooo

Salut i milles


Mpineda
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Salut i milles. Mpineda

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cefiro
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MensajePublicado: 05/05/06 16:39    Asunto: Responder citando

Cita:

Lo malo se plantearia si todo el mundo madura a la vez, se crearia un kaos y muchas perdidas economicas a nivel mundial.


Las revoluciones duelen pero si no ¿como se cambia el destino?
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