Inicio La Taberna del Puerto
Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   ConectarConectar 

¿Qué es el Tuf luf?
Ir a página 1, 2  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Drago
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 08 Abr 2005
Mensajes: 287
Zona de Navegación: Por la Bahía

MensajePublicado: 06/07/05 13:06    Asunto: ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Estimados cofrades, perdonad mi ignorancia pero he visto esta expresión un par de veces y me gustaría saber de qué se trata.
Gracias por anticipado y una ronda a mi cuenta.
A ser posible una cerveza muy muy friiiiiiiia! que por el sur aprieta bien
Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis Brindis
Salud y buen viento
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Burlanegra1
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 345

MensajePublicado: 06/07/05 13:09    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Salud

si no me equivoco el carril para las velas de proa suelen llevarlo los barcos de regata

Buen viento
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
santiago
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 371
Zona de Navegación: Vigo

MensajePublicado: 06/07/05 13:12    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Efestivamente.
Es un perfil con uno o dos canales que va sobre el stay por el que se izan las velas de proa de forma parecida a como lo hace la mayor sobre el palo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Drago
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 08 Abr 2005
Mensajes: 287
Zona de Navegación: Por la Bahía

MensajePublicado: 06/07/05 13:14    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Gracias cofrades.
Pero perfil con una o dos ranuras ¿no lo lleva ya el enrrollador?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Nostramo
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 2477
Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges

MensajePublicado: 06/07/05 13:17    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

-

- Este perfil se monta en los barcos que no llevan enrollado, es mas fino que el perfil del enrollador y tiene un mejor rendimiento aerodinamico. Si no se lleva se deben montar las velas con garruchos, que teoricamente tienen menor rendimiento y que no permite hacer pilings.

-
_________________
-
- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Keith11
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3268
Zona de Navegación: Catalunya

MensajePublicado: 06/07/05 13:33    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Nostramo escribió:
-

- Este perfil se monta en los barcos que no llevan enrollado, es mas fino que el perfil del enrollador y tiene un mejor rendimiento aerodinamico. Si no se lleva se deben montar las velas con garruchos, que teoricamente tienen menor rendimiento y que no permite hacer pilings.

-


¿Peor rendimiento una vela con garruchos...?

Yo pensaba que no... que la vela mas efectiva aerodinamicamente hablando era la vela con garruchos, ya que el perfil de ataque al flujo de viento es directamente el gratil...

Otra cosa es su manejo, lo engorroso de los garruchos, que no pueda hacerse peelings y esas cosas...

Insisto...no afirmo nada, tan solo me pareía que era así...

Saludos
_________________
-
La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!

¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
-
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Nostramo
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 2477
Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges

MensajePublicado: 06/07/05 14:28    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Keith11 escribió:
Nostramo escribió:
-

- Este perfil se monta en los barcos que no llevan enrollado, es mas fino que el perfil del enrollador y tiene un mejor rendimiento aerodinamico. Si no se lleva se deben montar las velas con garruchos, que teoricamente tienen menor rendimiento y que no permite hacer pilings.

-


¿Peor rendimiento una vela con garruchos...?

Yo pensaba que no... que la vela mas efectiva aerodinamicamente hablando era la vela con garruchos, ya que el perfil de ataque al flujo de viento es directamente el gratil...

Otra cosa es su manejo, lo engorroso de los garruchos, que no pueda hacerse peelings y esas cosas...

Insisto...no afirmo nada, tan solo me pareía que era así...

Saludos


- Dicen que la distancia que hay entre el stay y el gratil de la vela, ademas de los propios garruchos perjudica este rendimiento, pero como puedes ver en mi post he puesto "teoricamente tienen menor rendimiento", pues la verdad tampoco lo veo muy claro.

- Ademas con garruchos suben y bajan de maravilla y con menos problemas.

-
_________________
-
- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Aldisele
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 700
Zona de Navegación: Mar Océana

MensajePublicado: 06/07/05 14:45    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Lo que creo que no se ha dicho es que el tuf luf ese se usa para cambiar velas de proa sin que dejen de portar, es decir, por un carril izas una mientras que la otra sigue trabajando. De donde deducirás que se usa para no perder velocidad en los cambios de vela, es decir, se usa en barcos de regatas, es un artilugio para los barcos regateros. (no se si eso de los peeling tiene algo que ver con esto....)

Por otro lado, un borde de ataque con forma de gota de agua es mucho más aerodinámico. Yo creo que el tuff luff mejora el rendimiento de la vela muchísimo, siempre y cuando tenga forma de gota de agua bien estudiado, en relacion al perfil redondo del enrollador, y por supuesto frente a un gratil engarruchado que sufre vibraciones y turbulencias en la fisura entre el stay y vela, por no hablar de las turbulencias generadas por los garruchos. Todo lo que evita turbulencias mejora la aerodinámica.

En teoria la forma de gota de agua es la mejor, pero en el gratil de las velas de windsurf se han experimentado formas diferentes, en concreto, el gratil rotatorio dota al borde de ataque de una forma de coma...
_________________
Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
norte
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 30 Nov 2004
Mensajes: 363
Zona de Navegación: Rías Baixas

MensajePublicado: 06/07/05 15:51    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Para mi son mas cómodos los garruchos, por lo de hizar y arriar la vela.
Pero creo que mejor rendimiento con tuff-luff entre otras cosas porque puedes templar mas o menos la driza y dar mas o menos bolsa sin deformar demasiado la vela.
Con garruchos si lo haces te queda bolsa entre ellos. Pero para mi que no soy muy competitivo prefiero los garruchos.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Nostramo
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 2477
Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges

MensajePublicado: 06/07/05 18:34    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Aldisele escribió:
Lo que creo que no se ha dicho es que el tuf luf ese se usa para cambiar velas de proa sin que dejen de portar, es decir, por un carril izas una mientras que la otra sigue trabajando


- Perdona pero si se ha mencionado, pues hemos dicho Keith y yo que permite hacer peelings, que es como se llama el metodo de cambiar velas de proa sin arriar primero.

-
_________________
-
- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
sotileza
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 29 Nov 2004
Mensajes: 670
Zona de Navegación: Mar de Alboran

MensajePublicado: 06/07/05 19:31    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

En mi 25' el enrollador tiene perfil de gota y dos carriles (no tenía ni idea de para qué servían)

¿Se le podria considerar un enrollador tuf-luf?
¿Existe tal cosa?

Claro que no tengo dos drizas (bueno podría utilizar la del spí) y además la pieza a la que va enganchada la driza del foque no bajaría...

¡¡Ahora tengo más dudas que antes!!

Saludos Pirata
_________________
En mi isla, al caer la tarde, los viejos marinos exageran aventuras pasadas y los jovenes fingen admirados que se las creen...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Aldisele
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 700
Zona de Navegación: Mar Océana

MensajePublicado: 06/07/05 19:56    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Aldisele escribió:
(no se si eso de los peeling tiene algo que ver con esto....)



Hola, Nostramo, ya decia yo.... lo que ocurre es que yo no tenia ni idea de que se llamaba de esa manera (peling, o como se escriba), aunque me daba en la nariz que debia de ser eso.... Cuñaaooo
_________________
Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Aldisele
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 700
Zona de Navegación: Mar Océana

MensajePublicado: 06/07/05 20:13    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

sotileza escribió:
En mi 25' el enrollador tiene perfil de gota y dos carriles (no tenía ni idea de para qué servían)

¿Se le podria considerar un enrollador tuf-luf?
¿Existe tal cosa?

Claro que no tengo dos drizas (bueno podría utilizar la del spí) y además la pieza a la que va enganchada la driza del foque no bajaría...

¡¡Ahora tengo más dudas que antes!!

Saludos Pirata


Hay enrolladores con doble relinga, su utilidad?... no creo que sea para hacer "peeling" (a ver si me aprendo la palabra). A veces he oido mencionar que se pueden relingar dos génovas a la vez para ir en popa cerrada a orejas de burro, un génova a cada banda.

Lo de que no sea redondo, pues no se, el perfil de mi enrollador es redondeado y lleva una sola relinga... a ver si alguien nos ilumina...
_________________
Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Atnem
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3410
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 06/07/05 20:30    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Los perfiles de los enrolladores con doble relinga sirven para, además de lo dicho anteriormente por si quieres establecer dos génovas para portantes, para poder hacer los peelings.

Lo que ocurres es que si el primer génova se ha subido con la pieza del giratorio del enrollador, podrás subir el segundo, pero lo que no podrás hacer es bajar el primero, pues el quitavueltas superior toparía con el segundo génova.

¿Entonces para qué?. Pues para tener la posibilidad a base de subir el primer génova sin la pieza del quitavueltas. Entonces funciona como el Tuff luff (otra cosa es lo del rendimiento debido al perfil). Ya puedes subir y bajar los dos génovas.

El problema que queda por resolver es la dichosa pieza y el enrollador en la base del stay, lo cual evidentemente molesta. Para solucionar esto, hay enrolladores que se desmontan facilmente para cuando se utiliza el barco en regata y ya está. Otros (el mío), dado que tengo el almacenador del enrollador bajo cubierta, solamente hay que sacar un pasador para que el quitavueltas superior lo puedas bajar abajo de todo y no moleste.

¿He aclarado algo, o sólo he enladrillado? No se
_________________
Buena proa!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Aldisele
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 700
Zona de Navegación: Mar Océana

MensajePublicado: 06/07/05 20:40    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Atnem escribió:

¿He aclarado algo, o sólo he enladrillado? No se


Como siempre, Atnem, no lo has dejado muy claro. Cuando yo decía eso de "a ver si alguien nos ilumina" ...

No sabia que hubiese enrolladores con la posibilidad de usarlos para tuff-lufff, el mio es del año de la pera, sólo tiene una relinga y es redondote...
_________________
Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Atnem
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3410
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 06/07/05 21:04    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Aldisele escribió:
...
Como siempre, Atnem, no lo has dejado muy claro. Cuando yo decía eso de "a ver si alguien nos ilumina"
...

Esteeee:

"no lo has dejado muy claro"

o

"nos lo has dejado muy claro"

No se No se No se No se

(es que cambia bastante, ¿eh?)

Brindis
_________________
Buena proa!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
carles_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 720
Zona de Navegación: Premià (Barcelona)

MensajePublicado: 06/07/05 22:46    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Atnem escribió:
¿He aclarado algo, o sólo he enladrillado? No se

ACLARADO.

De todas maneras, como dice Sotileza, ¿para qué sirve doble relinga si solo tienes una driza de génova? ¿se utiliza la del spi?
_________________
Soy esclavo de mis palabras y dueño de mis silencios.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
sotileza
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 29 Nov 2004
Mensajes: 670
Zona de Navegación: Mar de Alboran

MensajePublicado: 06/07/05 22:49    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

A mi me lo has dejado "pristino" y "meridiano", casi como el vino de Asuncion....

Brindis Brindis Gracias Gracias Brindis Brindis Gracias Gracias
Con todas las mirindas que quepan en mi barco Adoracion Adoracion

Saludos Pirata
_________________
En mi isla, al caer la tarde, los viejos marinos exageran aventuras pasadas y los jovenes fingen admirados que se las creen...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Bonden
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 11 Feb 2005
Mensajes: 944
Zona de Navegación: Entre dos boyas

MensajePublicado: 06/07/05 23:05    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

todo sobre el tuff luff en:


http://www.tuffluff.com/

Un saludo
_________________
Es bueno dejar la bebida...
... lo malo es no acordarse donde
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Atnem
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3410
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 07/07/05 00:34    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

carles_ escribió:
...
De todas maneras, como dice Sotileza, ¿para qué sirve doble relinga si solo tienes una driza de génova? ¿se utiliza la del spi?

Para hacer la maniobra de peeling, está claro que necesitas dos drizas de génova.

La de spi se puede utilizar si el tiro de la misma es adecuado, es decir, que quede suficientemente en línea con el stay y a suficiente altura. Hay qu tener en cuenta que la driza de spi ha de salir por encima del stay, y el génova se iza por la parte de debajo del stay. Pero claro, esto se tiene que entender como algo de compromiso, pues luego te encuentras que no puedes subir el spi...

Lo de tener dos drizas de génova (como dos de mayor - una puede servir de amantillo) es algo más que aconsejable, pues las drizas faltan (se rompen) y esto puede ser mucho más grave que el hecho de poder o no hacer peelings, si solo llevas una.
_________________
Buena proa!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 07/07/05 01:07    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Llevo dos drizas para el génova (de fortuna, nada de peelings, que yo de por si ya tengo una piel muy suave;-).
La salida de ambas por debajo del arraigo de génova
y se apoyan en una pequeña roldana exterior que les da el ángulo adecuado para que trabajen correctamente con el ángulo del estay.
Creo que eso es lo correcto. ¿no?

Mi duda es con las del espi, en el mío salen por encima del arraigo del estay y caen directamente desde la misma salida en el palo.

He visto en otros barcos que esas drizas al salir del palo pasan primero por unas poleas locas arraigadas en el mismo tope de palo.
Lo cual me parece hasta más lógico pensando en la forma de como deben de trabajar.
Es así? es mejor ese tipo de aparejo o dá lo mismo? No sufre menos la driza de ese modo?

Brindis
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
panxut
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4314
Zona de Navegación: Maresme Barcelona

MensajePublicado: 07/07/05 01:18    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Lo que llego a aprender en esta taberna Adoracion Adoracion a todos...



Yo pensaba que el Tuf-Luf, era el ruido de mi motor cuando lleva varia horas en funcionamiento Me parto Me parto Me parto

Cervezas, Ron, Mirinda y Cardhú para todos (para mi con hielo, por favor)

Salu-2

Brindis Pirata Borracho
_________________

.-El arca de Noe fue construida por amateurs. El Titanic por profesionales.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Miahpaih
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4351
Zona de Navegación: POR UN MAR DE DELICIAS

MensajePublicado: 07/07/05 01:51    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Verde Verde Verde

Segun mi R.A.E. Dicese de la frase que completamente deshidratado
pronunció Don Rodrigo de Triana desde el carajo (Cofa), cuando por
orden del Almirante de la Flota y encontrándose de guardia consiguió ver
tierra.

"Tuf luf" = "TuyFullao, Lufuellen" (Al Almirante claro).

Luego los "eolicos" le han dado otro caracter. Me parto Me parto Me parto

Saludos
Miahpaih (Cum Laude y prof. emerito en Historia's)

Verde Verde Verde
_________________
Que cada arbol aguante sus levas, voto a Brios (No sé para que? Brios nunca gana)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Nostramo
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 2477
Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges

MensajePublicado: 07/07/05 09:00    Asunto: Re: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

rom escribió:
Llevo dos drizas para el génova (de fortuna, nada de peelings, que yo de por si ya tengo una piel muy suave;-).
La salida de ambas por debajo del arraigo de génova
y se apoyan en una pequeña roldana exterior que les da el ángulo adecuado para que trabajen correctamente con el ángulo del estay.
Creo que eso es lo correcto. ¿no?

Mi duda es con las del espi, en el mío salen por encima del arraigo del estay y caen directamente desde la misma salida en el palo.

He visto en otros barcos que esas drizas al salir del palo pasan primero por unas poleas locas arraigadas en el mismo tope de palo.
Lo cual me parece hasta más lógico pensando en la forma de como deben de trabajar.
Es así? es mejor ese tipo de aparejo o dá lo mismo? No sufre menos la driza de ese modo?

Brindis


- Yo en el Puma las levaba igual que tu en el Noray y siempre me funcinaron correctamemnte. Lo importante es siemrpe que las drizas de genova debajo del arraigo del stay y las del spi encima del mismo.

- El unico problema que puede crear este tipo de salida es un mayor roce lateral de la driza, vigilara de vez en cuando y si la ves dañada corta el trazo mas proximo al mosqueton de driza, para esto es conveniente tener las drizas de spi mas largas de lo normal, para poder cortarlas si se dañan.

- Piensa que esta parte de las drizas es la que mas sufre y es habitual que en los barcos que hacen largas travesias en portantes se rompan por ese punto, por lo que es aconsejable cuando se navegan muchas horas o dias con el spi el ir cambiando la altura del mismo, soltar unos 10 ó 15 cm y pasadas unas horas, mejor diría un día volver a cazar a tope, así evitamos que los roces laterales se produzacan siempre en el mismo punto.

-
_________________
-
- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 07/07/05 09:13    Asunto: : ¿Qué es el Tuf luf? Responder citando

Gracias Nostramo

Brindis

Y forrarlas en ese punto con algún tipo de cinta adhesiva si prevees una larga y puntual utilización??
Sólo en ese caso, pues ya imagino que tampoco debe de ser bueno mantener esa cinta en la driza pues podría llegar a retener humedad.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico Todas las horas son GMT + 2 Horas
Ir a página 1, 2  Siguiente
Página 1 de 2

 
Cambiar a:  
Puedes publicar nuevos temas
No puedes responder a temas
No puedes editar tus mensajes
No puedes borrar tus mensajes
No puedes votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group