Inicio La Taberna del Puerto
Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   ConectarConectar 

Rebuscando en el baul de los recuerdos.

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
bluesea
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 992
Zona de Navegación: Vilanova i la Geltrú (Barcelona)

MensajePublicado: 10/08/05 13:01    Asunto: Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Pos eso cofrades, además de una buena birra bien fria, queria compartir esta foto de un pailebote que hacia el comercio entre la peninsula y Menorca.



Velero Pirata Velero
_________________
Del velero Joshua a su propietario Moitessier:
"Dame viento...y te daré millas".
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Altair_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 589
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 10/08/05 13:19    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Hola Mar azul :

Preciosos barcos , los pailebotes.

En Torrevieja está el "Pascual Flores", buque insignia de ese puerto.( Ahora varado en restauración ).
Su hermano gemelo(no recuerdo su nombre), está atracado enfrente del Museo Naval de Barcelona.

Estos dos pailebotes, fueron construidos sobre la playa de Torrevieja, en 1917.

El "Pascual Flores" fué comprado por el Ayuntamiento de la ciudad de la sal y traido, remolcado desde un puerto de Inglaterra.

Los de Torrevieja se destinaron, principalmente para el transporte de sal a puertos cubanos...De ahí la larga tradición de las habaneras con el puerto de Torrevieja.
Obviamente, también dedicados al comercio de cabotaje..algunos convertidos en motoveleros navegaron hasta muy entrados los años 50 y parte de los 60.

En esta ciudad, y en su Museo Naval y de la Sal, hay muchísima documentación (maquetas,objetos, planos, utensilios, fotos, etc,etc) de estos pailebotes-goletas.

Un saludo con viento forano, muy de Torrevieja (Blanca de sal y morena de soles)
_________________
Altair_

Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Keith11
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3268
Zona de Navegación: Catalunya

MensajePublicado: 10/08/05 13:26    Asunto: Re: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Altair_ escribió:
Hola Mar azul :

Preciosos barcos , los pailebotes.

En Torrevieja está el "Pascual Flores", buque insignia de ese puerto.( Ahora varado en restauración ).
Su hermano gemelo(no recuerdo su nombre), está atracado enfrente del Museo Naval de Barcelona.

Estos dos pailebotes, fueron construidos sobre la playa de Torrevieja, en 1917.

El "Pascual Flores" fué comprado por el Ayuntamiento de la ciudad de la sal y traido, remolcado desde un puerto de Inglaterra.

Los de Torrevieja se destinaron, principalmente para el transporte de sal a puertos cubanos...De ahí la larga tradición de las habaneras con el puerto de Torrevieja.
Obviamente, también dedicados al comercio de cabotaje..algunos convertidos en motoveleros navegaron hasta muy entrados los años 50 y parte de los 60.

En esta ciudad, y en su Museo Naval y de la Sal, hay muchísima documentación (maquetas,objetos, planos, utensilios, fotos, etc,etc) de estos pailebotes-goletas.

Un saludo con viento forano, muy de Torrevieja (Blanca de sal y morena de soles)


¿Es el Santa Eulalia...?... no puede ser otro, claro ¿no?

Saludos
_________________
-
La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!

¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
-
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Eimer
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 393
Zona de Navegación: Baleares

MensajePublicado: 10/08/05 13:28    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

El que esta en BCN, se llamaba Carmen Flores, pero al comprarlo los catalanes, consideraron que no le podían dejar este nombre y se lo cambiaron, aunque ahora mismo no recuerdo su nombre, yo lo vi cuando estaba en restauración en el Museo Naval, y ahora esta en el Port Vell.
Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Altair_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 589
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 10/08/05 13:35    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Hola Capìtán Keith :

No te lo puedo asegurar, pero creo que sí.( a ver si aparece otro más ilustrado y nos lo confirma)

Estos dos pailebotes fueron construidos por Maestros calafates de Torrevieja y a diferencia del de la foto, los "torrevejenses" lucían tres cangrejas en sus correspondientes tres palos.

Un saludo.
_________________
Altair_

Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
bluesea
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 992
Zona de Navegación: Vilanova i la Geltrú (Barcelona)

MensajePublicado: 10/08/05 13:44    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Si, efectivamente es el Santa Eulalia. Como habeis dicho al venir a Barcelona se le cambió el nombre.
HAce menos de un mes estuvo en vilanova i la Geltrú. Pude visitarlo, una maravilla.

El pailebote de la foto se parece, quizás, un poco más al Thopaga. Otro barco precioso.

La verdad es que mantener viva toda la sabiduria del mar de nuestros antiguos marineros es algo que vale la pena hacer.

Este mes de Julio estuve en Palamos y visité el Museo de la Pesca. A parte de incidir en lo necesario de mantener la sostenibilidad del mar, hacian mucho hincapie en conservar toda la tradición marinera.
Una tarde apuntamos a nuestros hijos a un cursillo de pesca con caña. Y otro dia los apuntamos a un cursillo de nudos marineros. Este último lo impartia un marinero de los de toda la vida y fue una gozada escuchar todas las historias que nos fue narrando. Y todos los conocimientos del mar.

Seguiré buscando en el baul... Pirata Velero
_________________
Del velero Joshua a su propietario Moitessier:
"Dame viento...y te daré millas".
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Altair_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 589
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 10/08/05 13:47    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Pues sí, Cofrade Eimer, eso fué lo que aconteció.

Gracias por aclararnos el tema.

Un saludo. Con ganas de navegar en mi jabeque varado "Dar el Djezair"...naturalmente en Torrevieja (Blanca de sal y morena de soles)
_________________
Altair_

Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
tujefe
Corsario
Corsario


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 1672
Zona de Navegación: Valencia-Denia-Baleares

MensajePublicado: 10/08/05 17:58    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Hace relativamente poco en el varadero del astillero de Denia estaba la Joven Dolores
Como sabreis ese barco hace la ruta Ibiza Formentera y tiene fama de que cuando no cruza se cierran los freus
Esta claro que es un antiguo palebote reconvertido
la pregunta es ? tambien de los de Torrevieja¿
_________________
tujefe@latabernadelpuerto.com
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
vicavihe
Corsario
Corsario


Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 1583
Zona de Navegación: Alicante

MensajePublicado: 10/08/05 21:12    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

-Muy bonito.
_________________
...............,
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
pampano
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 02 Ago 2005
Mensajes: 472
Zona de Navegación: Mar de Alborán

MensajePublicado: 10/08/05 21:44    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Bonito barco. Joé me maravillo de lo ilustrados que sois los taberneros

Saludos y birra para todos.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Altair_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 589
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 10/08/05 22:17    Asunto: Re: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

vicavihe escribió:
-Muy bonito.


Capitán Vicavihe, parcas sus palabras han sido teniendo en cuenta su sapiencia y siendo VE de Torrevieja y visitante asíduo de su Museo de la Mar y de la Sal.

Se podría "estirar" e ilustrarnos con crónicas de pailebotes, que me consta que es gran conocedor.

Un abrazo "cuñao"

Pdata: Los amigos, muy amigos, en Torrevieja nos llamamos "cuñaos"
_________________
Altair_

Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Altair_
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 589
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 10/08/05 22:40    Asunto: Re: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

tujefe escribió:
Hace relativamente poco en el varadero del astillero de Denia estaba la Joven Dolores
Como sabreis ese barco hace la ruta Ibiza Formentera y tiene fama de que cuando no cruza se cierran los freus
Esta claro que es un antiguo palebote reconvertido
la pregunta es ? tambien de los de Torrevieja¿


Hola Tujefe:

Estoy haciendo memoria y este nombre, no me suena de haberlo visto, entre los pailebotes construidos en Torrevieja .(también cambiaban de nombres frecuentemente)

En aquellas épocas en muchos puertos del litoral mediterráneo se construían estos barcos de cabotaje.Eran bastante comunes.

Comento los de Torrevieja porque soy un ratón de Museos Navales y porque soy vecino ,con mucho porcentaje ,de allí.

Estos barcos, no dejan de ser goletas y tengo debilidad por estas preciosidades.

Un saludo.
_________________
Altair_

Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Eimer
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 393
Zona de Navegación: Baleares

MensajePublicado: 11/08/05 00:02    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

La Joven Dolores, barco con el que he ido a Formentera mas de una vez, creo que lo han desguazado hace un mes mas o menos. Eso es lo que dijeron en la Tele, no se si a última hora, algun alma caritativa lo abra salvado.
Es una lástima que el rico patrimonio que hay en España se pierda de esta manera.
Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
sotileza
Capitán Pirata
Capitán Pirata


Registrado: 29 Nov 2004
Mensajes: 670
Zona de Navegación: Mar de Alboran

MensajePublicado: 11/08/05 10:37    Asunto: : Rebuscando en el baul de los recuerdos. Responder citando

Mira aquí:
http://www.latabernadelpuerto.com/foro/viewtopic.php?t=33630&highlight=joven+dolores

Llorica Llorica

Saludos Pirata
_________________
En mi isla, al caer la tarde, los viejos marinos exageran aventuras pasadas y los jovenes fingen admirados que se las creen...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
davidprn
Grumete Pirata
Grumete Pirata


Registrado: 14 Feb 2006
Mensajes: 2

MensajePublicado: 14/02/06 14:39    Asunto: Carmen Flores o Santa Eulalia Responder citando

Gracias a una iniciativa del Museo Marítimo de Barcelona se ha podido recuperar el Pailebote Santa Eulalia, que todos podemos visitar anclado en el puerto de Barcelona y cerca del propio museo.

Se trata de un pailebote construido en Torrevieja(Alicante) y botado en 1919. Su restauración comenzó en 1998, para dejarlo no solo como museo a flote, si no en condiciones de navegar y de representar al museo en distintos eventos y navegaciones.

Esta iniciativa unida a la venta de los planos para modelistas en el propio museo, nos permite tener una documentación completa para la realización de una maqueta absolutamente fiel al barco real, que complementamos en esta web con fotografías realizadas en el propio barco, como ayuda para los que no lo pueden visitar.

Características técnicas

Nombres anteriores: Carmen Flores (1919-1931)
Puerto de Palma (1931-1936)
Cala San Vicenç (1936-1975)
Sayremar Uno (1975-2000)
Santa Eulàlia (2001)
Año de construcción: 1918
Botado probablemente el 14 de enero de 1919
Atarazana: Astilleros Marí, en Torrevieja (Alicante)
Peso muerto (carga máxima): 190 tm
Desplazamiento en servicio: 215 tm
Tonelaje bruto/neto: 156 tm / 116 tm
Material del casco: Fusta
Eslora total: 34,6 m (47 m incluyendo el bauprés y la botavara)
Eslora entre perpendiculares: 29,3 m
Manga máxima: 8.5 m
Puntal: 3,8 m
Calado máximo: 4.05 m
Superficie vélica: 526,4 m2
Número de velas: 12
Altura de los palos sobre cubierta: 27 m
Motor: Volvo Penta 367 CV (291,9 kW)
Tripulación actual: 6 (capitán y 5 marineros)
Pasaje máximo: 12 personas

El pailebote Santa Eulàlia
El pailebote Santa Eulàlia, una vez acabado su proceso de recuperación y restauración, se rebautizó con este nombre en honor de la compatrona de la ciudad. Actualmente se encuentra amarrado en el Moll de la Fusta (Bosch y Alsina) del Port Vell de Barcelona y puede visitarse a diario excepto cuando está navegando haciendo las veces de embajador del museo, de la ciudad y del país por todos los mares del mundo.

En enero de 1919 se botó en la playa de Torrevieja un pailebote de tres palos que fue bautizado con el nombre de Carmen Flores. Durante los casi ochenta años en los que el barco estuvo en activo sufrió diferentes transformaciones y cambios de nombre. Entre 1928 y 1975 fue motovelero con los nombres de Puerto de Palma y Cala San Vicenç. A partir de 1975, con el nombre de Sayremar Uno, fue barco auxiliar para trabajos submarinos, actividad que realizaba cuando el Museo Marítimo de Barcelona lo adquirió en subasta en 1997.

Con esta adquisición el museo se planteaba uno de los retos más importantes y difíciles de su historia: la recuperación y restauración de un barco histórico siguiendo los criterios más estrictos de protección del patrimonio cultural. Además, esta operación, pionera en España, pretendía ser un primer paso en la recuperación de nuestro valioso patrimonio flotante.

Después de recopilar todo tipo de información histórica y técnica que permitió conocer, con bastante exactitud, cuál era el aspecto original del barco, en 1998 se iniciaron los trabajos de restauración y reconstrucción conservando todo lo que se podía.

Algunas partes tuvieron que hacerse de nuevo, como la arboladura y la jarcia. De forma paralela, se planificaba la habilitación como barco operativo para que el pailebote restaurado, además de poderse visitar en el puerto, también pudiese navegar. El Santa Eulàlia, actualmente amarrado en el Port Vell de Barcelona, se ha convertido en el barco insignia del museo y es una pieza fundamental en todo tipo de programas educativos y actividades pedagógicas y ciudadanas relacionadas con nuestro mar.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
davidprn
Grumete Pirata
Grumete Pirata


Registrado: 14 Feb 2006
Mensajes: 2

MensajePublicado: 14/02/06 14:47    Asunto: y el Pascual Flores Responder citando

Navegando en mares de tinta




El ´Pascual Flores´, buque construido en 1918 en Torrevieja, sigue deteriorándose en el Puerto tras seis años de espera para ser restaurado

L. SÁNCHEZ/TORREVIEJA

Buque fantasma, o nave varada en el olvido. Todo lo que rodea al Pascual Flores, desde su adquisición en 1999, está acompañado de polémica, en lugar de la niebla que escolta a los barcos fantasmas. El Pascual Flores es un pailebote de tres palos que fue construido en Torrevieja en 1918, por el maestro calafate Antonio Marí El Temporal. Con una eslora de 28,60 metros, en sus bodegas llegaron a transportarse hasta 250 toneladas de carga. Es gemelo del Carmen Flores, construido en Torrevieja un par de años antes, y que acabó en el Museo Marítimo de Barcelona, tras una esmerada restauración.

El Pascual Flores navegó durante medio siglo, principalmente por el Mediterráneo, y tras haber sido propiedad de varios armadores, fue vendido en 1970 a la naviera de Abel Matutes. Este armador mallorquín lo vendió, a la sociedad filantrópica inglesa Nova Trust.

Desde que llegara en 1999, genera mucha más información de la que produjera a lo largo de sus numerosas singladuras. Y es que la compra y restauración ha sido causa del empleo de mares de tinta. Desde el momento de la compra ya se suscitaron críticas y enfrentamientos entre el grupo de gobierno y la oposición. Y eso, aunque uno de los promotores de la idea fuera el socialista Joaquín Cos que en 1997, junto con un grupo de estudiosos, entre los que se encontraban el profesor de historia Mariano Galán, o el Cronista de la Villa, Francisco Sala, presentaron al Ayuntamiento,un proyecto con el que intentaban reconstruir el entorno de las Eras de la Sal.

Es entonces, cuando el grupo de estudiosos tienen noticia de que el Pascual Flores estaba a la venta. «El éxito logrado por el Museo Marítimo de Barcelona con el Carmen Flores animó a realizar gestiones para que el velero volviera a Torrevieja. Y fue el propio alcalde quien desde el primer momento se hizo cargo del tema con exclusividad», rememora Joaquín Cos.

Según consta en la amplia documentación que el anterior portavoz socialista, Joaquín Cos, fue recopilando y que en su momento hizo pública, «la primera oferta de los ingleses fue hecha por un importe de 13,5 millones de las antiguas pesetas». Y, señala que «esa fue la cantidad que, a propuesta de la alcaldía, aprobó la Comisión de Gobierno del ayuntamiento torrevejense el 4 de diciembre de 1997».

Sin embargo «a partir de ese momento el dinero invertido en la adquisición, transporte, viajes y otras partidas se fue incrementando hasta tal punto que hoy es difícil calcular el montante total soportado por las arcas municipales», señala Joaquín Cos.

«Para empezar -recuerda Joaquín Cos- los 13,5 millones iniciales se duplicaron en un año. Así, cuando en febrero de 1999 se cerró la venta, el precio final fue de 27 millones sin que apareciera documento que justificara el incremento». Añade que «a ello hubo que añadir otra cantidad similar por transporte, más otra cantidad que el intermediario entre el alcalde y la asociación inglesa, llamado Jesús Beiro, facturó en concepto de reparaciones previas y mantenimiento en el puerto de Milford».

En resumen, y siempre según el concejal socialista, cuando el Pascual Flores hizo su entrada en el puerto, el 5 de septiembre de 1999, «había costado cerca de cien millones de pesetas». «A partir de ese momento, y tras la euforia inicial, las noticias referidas al pailebote se van tornando de un tinte grisáceo hasta llegar al negro túnel en el que parece ser que se encuentra en estos momentos», define uno de los promotores iniciales de la compra del Pascual Flores.

Deterioro


El portavoz del PSPV Ángel Giménez, cuantifica en más de 800 millones de las antiguas pesetas, lo gastado en una obra que, asegura «no se va a realizar jamás dado el estado de deterioro». Y es que, tras un año fondeado en el puerto torrevejense, «el evidente deterioro exigió tener montada una guardia las veinticuatro horas del día encargada de achicar agua de su vientre, y tras un severo informe a cargo de un ingeniero naval, se decidió aparcarlo en el dique de levante». «El Pascual Flores andaba ya por esas fechas en coma irreversible», asegura Cos.

El citado informe, tras una inspección realizada los días 30 y 31 de octubre del 2000, decía textualmente en algunos de sus párrafos que en algunas zonas «la textura y el tacto de la madera es muy similar a la del corcho», añadiendo que «hay zonas en las que se observan importantes pérdidas de material que da lugar a una vía de aproximadamente 1.000 litros de agua por hora».

«Lo peor de todo es que la inspección, el varado, con enormes grúas que se desplazaron desde Madrid, las obras de acondicionamiento del muelle y otras operaciones volvieron a suponer otro desembolso millonario que de nuevo removió a los torrevejenses, quienes a estas alturas ya no se acordaban tanto del trozo de historia, como gustaba llamar al velero el alcalde, como de la sangría que estaba suponiendo su mantenimiento», comenta Cos.

En febrero del 2004, el calafate que intervino en la restauración del Carmen Flores, manifestaba que «estoy seguro que ese barco no aguanta mucho más, y cuando se quieran poner con él va a ser doble trabajo restaurarlo que hacer uno nuevo». La opinión del técnico, que no fue contestada por ningún otro favorable a la restauración, no fue impedimento para la Generalitat acordarse financiar la restauración del Pascual Flores, como buque escuela de Alta Vela. En el verano del 2004, Camps acudió a Torrevieja a firmar el protocolo que se comprometió a arrendar la nave y a utilizarla como buque escuela flotante una vez restaurada.

El Pascual Flores se encuentra en dique seco, cubierto por completo, «hurtando la imagen de su deterioro a los curiosos». Una valla metálica cierra el paso el recinto donde se esconde, literalmente, el casco de un barco en el que muchos pusieron muchas ilusiones. Y el erario local, miles de euros.

Las críticas a la gestión de la restauración del barco, que desde el grupo de gobierno del Ayuntamiento se asegura que se llevará a cabo, y para la que existen partidas en los presupuestos, son vistas desde las filas populares como «un afán de criticar la política del grupo de gobierno». Incluso el primer teniente de Alcalde, Antonio Hodar, manifestó hace unos meses, cuando el PSPV anunció la impugnación a la concesión de la restauración a la empresa Jost, que las criticas se debían a «a un ataque de cuernos de los socialistas, ya que les duele ver que el velero, símbolo de la ciudad, muy pronto será restaurado».

Construcción: en 1918 por el maestro calafate Antonio Marí.

Dimensiones: 28,60 metros de eslora y 250 toneladas de carga.

Historia: navegó por el Mediterráneo durante medio siglo y en 1970 fue vendido a Abel Matutes, que después lo vendió a una sociedad inglesa.

Vuelta: fue comprado por el Ayuntamiento de Torrevieja y regresó en 1999, desde entonces está atracado en el puerto a al espera de su recuperación.


2005/09/27
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico Todas las horas son GMT + 2 Horas
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puedes publicar nuevos temas
No puedes responder a temas
No puedes editar tus mensajes
No puedes borrar tus mensajes
No puedes votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group