Inicio La Taberna del Puerto
Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   ConectarConectar 

Problema: Sistema de refrigeración

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 21/10/05 12:17    Asunto: Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

El otro día, se me rompió la correa del alternador.
Navegando, en medio del mar y sin nada, nada, de viento.

Me dispuse a cambiarla pero el eje del alternador estaba como clavado y no había manera de moverlo... total, que si no no acabaré nunca de explicarlo, como no estaba muy lejos puse el motor en marcha y llegué a puerto.

Mi sistema de refrigeración es doble (agua dulce y agua salada), y el sistema cerrado funciona a través de una de las poleas de la correa.
El barco llegó calentísimo pero no llegó a sonar la alarma.

Una vez cambiada la correa, ... no va bien. El sistema cerrado se calienta muchísimo.
Rellené el depósito de agua dulce. El manguito que va hasta la bomba se pone supercaliente, en cambio el manguito que sale de la bomba está frío.

El sistema de agua salada ve bien, sale agua con regularidad, como siempre.

Así que creo que tengo localizado el problema en esa bomba.

Esa bomba lleva un termostato, termodinámico que abre y cierra el paso según la temperatura.
¿puede ser que se haya estropeado?
Me han comentado que podría ser que con el calentón, algunos depósitos residuales hayan obstruido la bomba y que haga circular vinagre por el circuito para limpiarlo.
La bomba, por lo que veo en el manual, es muy mecánica, por engranajes, sin impeler como la bomba de agua salada, ¿se puede haber estropeado?

Sabeis si es difícil tocar todo eso?. ¿llamo al mecánico y me pongo en lista de espera? ¿si lo pruebo y desmonto yo ese circuito, la pifio?

Mi motor es un Solé Mini14

Se agradecerá cualquier consejo al respecto si a alguno de vosotros os ha pasado.

Siempre había aconsejado llevar una media o un panti o una correa automática de esas de fortuna para solventar un caso así y ... "en casa del herrero...." Burro, burro, burro....

Ah! también ha dejado de funcionar el cuentavueltas, que imagino será porque habrá pasado algo con el cable que va al alternador... buffff, ya sé que fin de semana me espera.

Gracias
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Miahpaih
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4351
Zona de Navegación: POR UN MAR DE DELICIAS

MensajePublicado: 21/10/05 12:53    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Verde Verde Verde

No conozco tu motor, como es natural, perooooooo lo primero que debe
de ser lo mas facil, saca el termostato, pon una pota con agua caliente
y mira a ver si abre y cierra como deberia, si no lo hace "Voila".

Si no es eso, metete con la bomba si te atreves torero ...........

mirá tambien los contactos, no vaya a ser que con el calenton se hayan
achicharrado.

Si todo esto no funciona

Cabreao Llama al mecanico Cabreao

Saludos
Miahpaih (Tractorista)

Foto de La_Tuera



Verde Verde Verde
_________________
Que cada arbol aguante sus levas, voto a Brios (No sé para que? Brios nunca gana)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
sindbad
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 26 Nov 2004
Mensajes: 488
Zona de Navegación: valencia

MensajePublicado: 21/10/05 12:58    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

un cabo fino también vale como correa de emergéncia.
_________________
"...Amèfrica existeix, es un somni errant,
un lloc al que fugir quan l'esperança s'ha de retrobar..."
Identitat aliena / Óscar Briz.

salut.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Atnem
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 3410
Zona de Navegación: Mediterráneo

MensajePublicado: 21/10/05 13:03    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Hola Rom, bufff! veo que te pasan cosas que en principio no tienen conexión.

Lo que se me ocurre:

Lo del cuentavueltas, si gira el alternador, no tiene nada que ver. Es muy posible que con tus manazas Verde hurgando por ahí, lo hayas desconectado. También es posible que el desaguisado lo hiciese la correa al romperse. Revisa.

En cuanto al termostato, para sacarme la duda, simplemente lo quitaría y probaría (ojo que a veces al sacarlo, la tapa no ajusta). Si entonces le cuesta alcanzar la temperatura, lo cambias y no te calientes los cascos.

Si la cosa sigue igual, habría que pensar en la bomba. Lo primero es mirar el impulsor y, a la vez, ver si gira.

Suerte!
_________________
Buena proa!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jamacuco
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 257
Zona de Navegación: Palma Mallorca

MensajePublicado: 21/10/05 13:03    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Hola Rom,,,

Por lo que explicas, parece que el problema esta en la bomba,, puede ser que esta obstruida, o bien...... ( se supone que la bomba de agua es accionada por la misma correa del alternador, no).... está la correa bien puesta ????????........... No se No se No se
por otro lado, independientemente de que el termostato funcione o no, si el tubo de salida de la bomba esta frio, quiere decir que por ahi no esta pasando agua, no???

Bueno, jejejeejj,,,, viendo el ´"menú", que tienes para este sabado, mejor lo dejamos correr.... Cuñaaooo Cuñaaooo

Saludos...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Pachapanda
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 402
Zona de Navegación: Mar de Alborán

MensajePublicado: 21/10/05 13:43    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Buenas Rom Brindis

Pienso que al romperse la correa del alternador, seguramente has parado el motor y luego vuelto a arrancar, y posiblemente, por los daños que comentas, cuando has montado la correa nueva, esto que te falla es por los diodos del rectificador del alternador, que hace que la corriente vaya en un unico sentido y ahora al no ser así, el cuentarevoluciones, que depende del alternador y el termostato fallando...

Pienso que tienes una avería en el alternador y esto si no sabes bien repararlo, desmóntalo y llevaselo a un taller de electricidad, es mas barato.

Suerte y ya comentas que pasa.

Saludos Brindis Brindis Brindis
_________________
Curricaneando sin parar...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sir-Torrelacho
Corsario
Corsario


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 1239
Zona de Navegación: Cantabrico y Mediterraneo

MensajePublicado: 21/10/05 13:47    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Vamos a ver Rom:::

Dices que el eje del alternador no se mueve, o cuesta mucho trabajo moverlo......

Has observado cuando despoues pusiste la correa, que este eje gire normalmente??????,, porque no es logico que ese eje no gire,,, ahi puedes tener una averia y entiendo que es loprimero que tendrias que ver, si la correa esta patinando o no.

En cuanto a la bomba de agua ya es otra cosa, obstrucciones, una pala del rodete de goma que haya quedado bloqueando el circuito, suciedad, etc.

De todas maneras te aconsejo, que si tienes ese problema llames a la casa Sole, la teneis ahi en Barna no recuerdo exactamente donde es en un pueblecito no muy lejano, pero cuando yo tuve un Sole, y me ocurria alguna de esas cosillas ( raramente) llamaba, ma atendian y me daban toda serie de explicaciones.

Pero para mi lo primerito seria mirar ese eje del alternador, porque si mal no recuerdo la correa del ventilador la movia el eje central e iba a dos lugares mas, la bomba de agua y el alternador..... puede ser algun rodamiento del alternador.....

Un saludo

Sir Torrelacho
_________________
Cuanto mas hablas de mas tienes que arrepentirte.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jerelis
Pirata
Pirata


Registrado: 10 Jul 2005
Mensajes: 86
Zona de Navegación: Mediterraneo

MensajePublicado: 21/10/05 13:58    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Por lo que cuentas tu motor tiene distribuida la circulación de refrigerante al revés que el mío (YANMAR), donde la correa mueve la bomba de agua de mar, mientras que la del circuito cerrado del refrigerante está integrada en el bloque del motor. Deduzco que tu avería actual no tiene que ver con la correa, quizá si con el calentón.

En primer lugar creo que es normal que el manguito de entrada en la bomba este muy caliente ya que por ahí pasa el agua que sale del motor. Si a la salida de la bomba el agua está fría es que el termostato (que supongo está junto a la bomba) está cerrado o la bomba no funciona. Ojo, que para que abra el termostato ha de haber alcanzado la temperatura para la que está diseñado y eso tarda unos minutos desde que se enciende el motor.

La solución es desmontar el termostato, como ya te han indicado otros cofrades y meterlo en una olla de agua hirviendo. Lo has de dejar un rato y observar si se mueve el émbolo de la válvula. Si ese va bien, has de desmontar la bomba, lo que normalmente no es complicado.

Me ha extrañado lo que dices del alternador. Al hablar de su eje pensé que te referías al central del alternador. Si ese no rueda es que se han cargado los cojinetes y lo más normal es que haya que sustituirlo completo. Pero me imagino que te refieres al eje que hace girar todo el conjunto del alternador con lo que se tensa la correa.

En cuanto a lo del cuentavueltas puedes compbarlo con el tester: desconectas los dos cables que salen del motor, lo pones en marcha y al relentí, tocando los dos bornes del contactor del motor, compruebas si pasa una pequeña corriente eléctrica. Si no hay corriente, tienes que cambiar esa pieza, si la hay has de seguir toda la línea eléctrica hasta el marcador para ver si algún contacto está mal.

Métele unas cuantas horas tuyas y verás que lo resuelves. También se aprende, que otra vez te puede pasar navegando hacia las islas. Suerte
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 21/10/05 14:11    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Que bien, vuelvo de hacer unos recadillos por el puerto (vaya ambientazo pre-salón!!!) y me encuentro todas estas respuestas.

Muachas gracias a todos y voy a ir contestando por partes.

Sire: el eje que me costó mover es sobre el que pivota el alternador, no el del propio alternador. me costó porque seguramente en una repasada de pintura, pinté el eje, pero al final con un mazo de goma y poquito a poquito, conseguí moverlo para poder poner la nueva correa.

Jamacuco: Si he cambiado la correa y efectivamente si el otro manguito está frío es que no circula el agua, de ahí mi "inteligente" deducción de que "algo no va bien". Verde
Por qué no vas a venir por eso? vente hombre y así me consuelas de mis penas. Ya verás lo que agradeces tener un motor tan accesible como el tuyo después de ver el mío. Como ya te he explicado que encima el sábado tengo compromisos, veniros el domingo, .... que lloverá, jajajaja

Atnem: probaré lo de sacar el termostato y a ver que pasa.
La tapa a veces no ajusta sin él? Eso es lo que me da miedo, como es una parte del motor que no he tocado nunca, desmontar siempre es más o menos fácil, pero a veces, montar tiene sus truquillos....
Lo del alternador es fácil que sea lo que tu dices, que al meterle mano el otro día, descujeringara algún terminal de salida... me lo miraré con más cariño.


Sindbard, te aseguro que no volverá a pasarme, antes sacrifico una camiseta que volver a poner ese motor en marcha sin correa. Es una dolorosa manera de aprender, pero se aprende, "la letra con sangre...."

Mia: esa foto del tractor (John Deere?) es esperpéntica y una afrenta al buen gusto de la mayoría de traperos que pululamos por aquí....
No respetas nada!!!!

y pachapanda: lo tuyo ya me supera un poco mi escaso entendimiento sobre la materia.
Se me pueden haber estropeado "los diodos del rectificador del alternador,"?? por qué? por volver a arrancar con la correa puesta? qué tenía que haber hecho? desde luego si el problema está dentro del alternador llamo directamente al mecánico y me olvido de todo... No se

Gracias a todos
(lo que no me pasa a mí...)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 21/10/05 14:16    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

jerelis: nos hemos cruzado.

muchas gracias a tí también. Si creo que como mínimo probaré lo del termostato. y así de paso veo como funciona todo ea parte de mi motor antes de pedir socorro al mecánico.
No creo que le pueda hacer nada malo desmontando todo eso.

Nadie dice nada de la posible obstrucción que me comentaron como causa.

Creeis que eso no sea posible??? le meto vinagre un rato?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jerelis
Pirata
Pirata


Registrado: 10 Jul 2005
Mensajes: 86
Zona de Navegación: Mediterraneo

MensajePublicado: 21/10/05 15:06    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Yo el vinagre lo utilizo para la hélice de la corredera. El circuito cerrado de refrigeración lo limpio cada dos o tres años con productos de automoción para ese cometido.

Lo de la obstrucción me parece poco probable en el circuito cerrado si lo has cuidado utilizando siempre liquido para ese tipo de circuitos. Si se hubiera desprendido algo que pudiese obstruir, posiblemente sería un trozo de la pared del intercambiador y sería un síntoma inequívoco de que esa pieza se está degenerando.

No sé si eres un “manitas”, pero creo que puedes atreverte sin dificultad con la bomba del agua. Yo no lo soy especialmente pero me gusta arreglar todo lo posible en el barco Eso me da una garantía extra cuando voy de crucero con la familia. En muchas ocasiones he conseguido salir airoso de problemas que podrían haber arruinado las vacaciones.

Un saludo y viento en popa
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
boral
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 25 Nov 2004
Mensajes: 225
Zona de Navegación: Vizcaya

MensajePublicado: 22/10/05 01:07    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

No nos asustemos.
Vamos a ver, Alternador: Le pones el tester y lo principal es que cargue, caso de que lo haga los contactos del cuentavueltas y allí tambien metes el tester, te tiene que dar una spequeñas mediciones como ya te han dicho. Si dan las mediciones revisa la linea.
Que no genera corriente, alternador nuevo, te lees el post que puse sobre alternadores de desguace y si tienes alguna duda me mandas un privado (A mí me costó 30 euros, por eso ni se te ocurra llevarlo a reparar).
Refrigeración. parece que sospechamos que el termostato está mal, lo quitamos y probamos si el líquido circula. caso de que no, pues hala, te metes con la bomba que estará atascada.
Desmontar la cápsula del termostato ese fácil, montarla tambien, para evitar fugas al montarla tenemos distintas opciones, si tienes junta original, la pones sin mas, añadiendo un poco de pasta de juntas en ambas caras de la misma (de venta en recambios de automoción, 3 ó 4 euros). Si no tienes junta, te la haces, es sencillo sed hace con un poco de cartón para juntas y un martillo redondo (es mas fácil verlo que explicarlo, si no te lo enseña nadie, privado).Que tampoco consigues cartón de juntas (cosa que dudo) hay una silicona especial para sellar termostatos, cuesta tambien 4 ó 5 euros, en este caso no te haría falta pasta de juntas. Animaté, es cuestión de un poco de tiempo, no de dificultad. Al final te enamoras mas de tu barco. Un saludo
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 22/10/05 01:55    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Gracias por tus consejos boral.

Ya tengo ganas de estar en el puerto mañana y ... liarme la manta a la cabeza.

El lunes os cuento como me ha ido.

Brindis
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
joan
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 03 Mar 2005
Mensajes: 2006
Zona de Navegación: Mediterraneo

MensajePublicado: 22/10/05 19:35    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Llorica Llorica Llorica Llorica Llorica Llorica Llorica Llorica Llorica
Me he puesto a llorar pensando en mi verano pasado Me parto y lo que me decias Me parto ya veo que tarde o temprano a todos nos toca Brindis
Espero que haya sido un sábado productivo y que la averia sea cosa del pasado.
¿Pero como C..Ñ.. vas sin corres por el mundo!!
Olvidarse del ROm...pase, pero de la correa

Si no acabas de entender lo que te pasa siempre puedes consultar por telefono con Sr. Ochavo del Port Vell. Seguro que si le explicas el problema te da un soluciónal 99% acertada. No hagas caso de los tractoristas que estos ya sabemos todos que usan mucho la "manivela" Cuñaaooo
Quien me tenia que decir a mi mientras rompia las olas y recibia la brisa del garbi que estarias hoy en plan ingeniero.

Saludos y buen domingo Brindis

joan
_________________
« Je n'aime pas courir, j'aime naviguer... »
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 24/10/05 12:44    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Joan, si llevaba correas, pero en ese momento no había manera de mover el alternador y ... la cagué, pensando que en el poco tramo que quedaba hasta puerto "no pasaría nada".
El gran fallo fue no buscarme una correa de fortuna y utilizar el motor "a pelo", pero por lo mismo, como ya estaba llegando.... burro, burro, burro.

Resumen del fin de semana:

Desmonté el termostato, y sorpesa, estaba lleno de mier...a hasta arriba. Imagino que el calentón removió los pósitos que debía de haber y taponaron la válvula.

Una vez limpiado el termostato, y comprobado, ya todo funciona como antes.

¿todo?, pues no, el alternador no funciona. Por eso no debe de funcionar el tacometro tampoco. Total, que esta semana toca repasar el post que me aconseja boral y decidir que hago con ese alternador.

Pero no entiendo porque se ha estropeado.
Alguien sabe darme una explicación de por que al utilizarlo sin correa se ha estropeado? ...

Gracias de nuevo a todos.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
panxut
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 4314
Zona de Navegación: Maresme Barcelona

MensajePublicado: 24/10/05 12:47    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

En primer lugar felicidades por ser sólo el termostato. Brindis

En segundo lugar hay que pensar si no fue el alternador que al jod***se se bloqueara y rompiera la correa ???

Saludos
_________________

.-El arca de Noe fue construida por amateurs. El Titanic por profesionales.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 24/10/05 12:55    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Gracias Panxut, si que fue un alivio ver que la cosa no parece "grave".

No, el alternador no se clavó y sigue girando ahora, se ha estropeado algo por dentro... quizás los diodos del rectificador esos.

Pero por qué se estropea? No se
Por arrancar el motor "chupando" directamente de las barterías? El resto de electricidad y electrónica del barco la paré.

Salut
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Pachapanda
Pirata Pata Palo
Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 402
Zona de Navegación: Mar de Alborán

MensajePublicado: 24/10/05 13:03    Asunto: Re: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

rom escribió:
Pero no entiendo porque se ha estropeado.
Alguien sabe darme una explicación de por que al utilizarlo sin correa se ha estropeado? ...



El alternado lleva unos "diodos" que son unos componentes electrónicos que hacen que la corriente pase en un único sentido. El uso del alternador sin correa durante un rato pequeño (peor si es grande) hace que estos diodos se calienten reteniendo la entrada de la batería y llegado el caso, seguramente el tuyo, fundirlos, por lo que ahora la corriente no pasa para ningún sitio.

El trabajo que tienes que hacer es sacar el alternador y buscar dentro estos diodos (son negros parecidos a una resistencia)y sustituirlos, los quitas con un soldador, los llevas a la tienda de componentes electrónicos y te dan unos iguales y los vuelves a soldar. Si así no funciona, se ha podido fastidiar la bobina del alternador y lo unico así es sustituirlo, pero puedes probar antes, que es muy económico.

La mierda que te ha entrado en el termostato es a consecuencia de lo que dices del calentón y por que estaría muy cerrado por el fallo de corriente, por lo que se te acumuló la porquería desprendida.

Me alegro que lo hayas solucionado.

Un saludo Brindis Brindis
_________________
Curricaneando sin parar...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
rom
Hermano de la Costa
Hermano de la Costa


Registrado: 23 Nov 2004
Mensajes: 3602
Zona de Navegación: Costa Brava

MensajePublicado: 24/10/05 13:09    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

Gracias Pachapanda,

Entonces si hubiera desconectado del todo el alternador del circuito, no se hubiera estropeado, no?
En teoría, en la práctica, nunca más me pasa.
Antes entro a puerto a remo!!!

Miraré de encontrar esos diodos.

Salut.

Ah, el termstato ese no es eléctrico. No es el chivato de temperatura.
Es de tipo cerámico. Termodinámico. Para comprobar si funciona, basta con ponerlo en agua hirviendo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Pharos35
Pirata
Pirata


Registrado: 24 Nov 2004
Mensajes: 161
Zona de Navegación: Maresme

MensajePublicado: 24/10/05 13:30    Asunto: : Problema: Sistema de refrigeración Responder citando

A la luz de lo dicho una pregunta...
Entonces en una situación como la descrita, quedarnos sin correa de alternador/bomba de agua, podemos arrancar el motor (pendientes de la temperatura) si una vez arrancado quitamos el contacto?, quitando el contacto no se para, pero se queda el panel del motor "muerto".
¿De esta forma los diodos del alternador no sufrirían?
No se si me explico.

Gracias
Pharos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Inicio -> Foro Náutico Todas las horas son GMT + 2 Horas
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puedes publicar nuevos temas
No puedes responder a temas
No puedes editar tus mensajes
No puedes borrar tus mensajes
No puedes votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group