La Taberna del Puerto

[Pachapanda]

Buenas nas nas:

Unas rondas para los expertos cofrades que me ayudarán en mi tarea de poder ganar en la ceñida, ya que creo que el "palo macho" es el problema principal.

Vamos a ver, el barco es un First 27 y navega muy bien, pero creo que el ángulo de ceñida puedo mejorarlo, y necesito sabios consejos.

El aparejo es a tope de palo con enrollador de genova y mayor con sables forzados y el pujamen no va relingado en la botavara. Las velas están bien, no están deformadas.

El palo dispone de Stay, Baby-Stay, Obenques altos y bajos no retrasados y Back-Stay con tensor regulable.

Cuando izo mayor y tenso gratil, el palo se arquea hacia popa desde la cruceta.

No sé, me quedan vuestros sabios consejos para probar.

Gracias y os adelanto una invitación

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Curricaneando sin parar...

[efernbu]

Yo muy experto no soy, pero siempre he creido que el palo hacia proa orzaba y hacia popa arribaba. No se si el trimarlo para que vaya hacia proa te va a ayudar a ceñir mar, pero podria ser una posibilidad.

Si he dicho una barbaridad, espero que me lo sepais perdonar....


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Soplen serenas las brisas, ruja amenaza la ola...

[norte]

Pues en mi modesta opinión creo que en tu barco el palo debe estar recto, y en la ceñida cazar back para que el palo se incline para tras.
En popas soltar el back para que el palo se ponga recto.

[Kibo]

[Xatrak]

[efernbu]

[Lorty]

Pues va a ser que no.

Si cazas back aplanas la mayor, pierdes esa bonita bolsa que tiene y solo tiene sentido si hay mucho viento (en realidad es mucho mas complejo que esto, pero lo digo asi para simplificar un poco).

El mastil debe tener una ligera caida hacia popa.

Ganarías bastante con un génova sin enrollador.

Reparte bien los pesos de la tripu.
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[Pachapanda]

Gracias por las aportaciones

Alguno dice algo mas? Pago algunas

Saludos
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Curricaneando sin parar...

[Keith11]

Ojo con lo de ceñir mas que a veces esa no es la panacea...

Lo importante creo yo es navegar en el rumbo que te da el VMG, que generalmente sera uno que no apurará tanto el angulo de ceñida pero te permitira "remontar" barlovento mas rapidamente, que al fin y al cabo, tanto en regata como en crucero, es de lo que se trata...

Fijate en las polares de cualquier barco, y veras que tan solo con navegar un poco mas caido del maximo angulo de ceñida, (pero solo un poco mas caido, ¿eh?), ganas un monton de velocidad...

Saludos
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La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!

¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
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[norte]

Está claro que una ceñida a tope es peligrosa, tanto por poder pasarte y hacer virar el barco como porque el barco no corre.
Lo ideal es llevar un buen compromiso entre el ángulo de ceñida y la velocidad, pués todos sabemos que llega un punto en que el barco ciñe pero no corre.
Aunque tambien ocurre que en algún momento llegando a la boya prefieres ceñir un poco mas que hacer una virada, y es ahí cuando aun perdiendo velocidad es el momento de hacer mejor ángulo para ahorrarse la virada.

[Aldisele]

Pachapanda, un problema de ese barco es que tiene los escoteros del génova muy retrasados, en las brazolas de la bañera. Si el génova tiene un diseño adecuado, con el puño de escota alto, no pasa nada (la escota debe trabajar más o menos en un ángulo que sea bisectriz de pujamen y baluma, a partir de ahi para cerrar baluma adelantas escotero y para abrir la baluma lo atrasas)

Sin embargo, si el génova tiene el puño bajo, a la usanza actual, con el escotero tan retrasado que tiene este barco es imposible trimar bien, me explico, es imposible cerrar la baluma con escotero tan atrás. Al no cerrar baluma se pierde potencia en ceñida con viento flojo.

Lo que quiero decir es que, cuando ciñes a rabiar ¿eres capaz de cerrar el génova hasta que la vela esté rozando la cruceta? si no eres capaz de hacer esto es que necesitas:
a) un escotero más a proa
b) o bien un génova con el puño de escota más alto, para que la escota trabaje bien, en la direccion de la bisectriz pujamen-baluma, y poder cerrarlo.
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Excelente página sobre la historia naval española de los siglos XVIII y XIX: Todo a babor
"Ella era hermosa, como la mujer de otro..." PAUL MORAND

[Caro]

Y quien no quisiera ceñir más???

Los antiguos no podían echarse a la mar si el viento no les era del todo favorable. Nosotros, sí, podemos remontar algo el viento. Con límites claro: impuestas por la naturaleza, las fuerzas físicas... hasta por el diseño del propio barco. Un velero algo "ancho de cintura" no ciñe tan alegremente como otro más esvelto...

En fin... para sacarle rendimiento a lo que se puede, como bien te lo dice Aldisele, hay que jugar con los carros. De ceñida, con viento no muy fuerte, prueba de echar el carro de la mayor a barlovento. Si aumenta el viento, ya notarás que la escora se acentúa demasiado, el trasto pierde rendimiento, o sea que carro al centro.

En cuanto al carro del foque, es cierto que con ventolina no hay que tirarlo demasiado para atrás en ventolinas, pero si en cuanto el viento arrecia, ya que se trata de aplanar la vela a tope.

Ya un truquillo para saber si llevas bien el carro del foque. Cuando tienes la vela trimada en función del rumbo, tu orzas un poco.
- si ves que la parte de arriba del génova flamea, hay que adelantar el carro;
- si ves que la parte de abajo flamea, lo corres pa atrás;
- si flamea a lo largo del gratil, es que lo estás haciendo de perlas.

A ver si te dicen más cositas!

Saluuuuuud!
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La mer, la mer, toujours recommencée...

[Agafallamps]

Pachapanda, cuentanos algo más. ¿que tensión llevas en le back? ¿Te pasa siempre, aún cuando navegas con el genova entero?
No creo que el problema viene de la flexión del palo (mayor), me imagino que será más bien cuestión de tensión de stay, y trimaje del genova. Con genova enrollado, siempre perderás algun grado.
Ultima pregunta: ¿Realmente consigues flexionar el palo dando tensión al gratil?

[shikititoo]

Para ceñir más las variables son muchas y cada barco es un mundo.
En términos generales, cazar back aplana mayor y sobre todo génova que te dará más ángulo de ceñida, pero tb perderás potencia además de volverse más crítico.
Lo más importante es mantener el barco siempre con velocidad, sobre todo con olas, una vez con velocidad podrás puntear, siempre sin pasarte, a más velocidad más aparente y más ángulo.
El tema de los escoteros;
un escotero adelantado efectivamente cierra baluma, pero si lo atrasas tb cerrarás baluma.
La diferencia: con poco viento el escotero va más adelantado para llevar la baluma en su sitio junto a las lanas, pero con bolsa que te permita potencia.
Con viento puedes permitirte atrasar más el carro, de esta forma aplanarás vela, y la baluma la puedes cerrar cazando más escota.Si es necesario deja la vela clavada en el obenque de forma que el puño de escota quede por dentro.Eso sip, estiras la vela una barbaridad y le pegas un curro bestial(no apto si quieres que la vela te dure).
Si quieres descargarla más pues atrasa todavia más carro, pero perderás angulo, tal vez te toque meter un génova más pequeño.

El tema de caida de palo es probar según el barco.
El peso de la tripulación adelantado con poco viento y a medida que sube ir atrasando.
La mayor; Otro mundo, depende del barco, si tiene mucho o poco desplazamineto, si es de génova corto o no, de la mayor que tengas.....
Pero en términos generales carro arriba y lanitas rectas, a medida que sube ir descargando bajando carro, una vez que no puedas bajar más abrir baluma para descargar.Tan importante es llevar presión en la mayor para hacer que meta presión en el timón y que orze como descargarla una vez que empieza a meter demasiada.
Como te dicen por ahí cada barco es un mundo y lo mejor es navegar navegar y navegar.

[nordesio]

No creeis que para saber cómo se puede mejorar la capacidad de cenida de un barco, deberíamos saber cuál es su angulo de cenida y su velocidad. (igual ya lo ha dicho y no me enteré )

Porque quizás que el ángulo de cenída sea imposible de mejorar, pero no así su velocidad.

¿Cuál sería un angulo de cenida aceptable para vosotros? 45º, 50º o 40º?

En mi caso ando sobre los 50º, si orzo más es perdiendo mucha velocidad y entrando en desvente, sería esto normal?

[rom]

[Avante]

Nordesio, en opinión de un modesto charterista, creo que ese valor es muy particular de cada barco, viento y mar.

Si te sirve de ejemplo, en condiciones de mar plana y unos 10 nudos de viento, encuentro un buen equilibrio en los 35-40º. Bajar de 30º no suele compensarme salvo que me evite dos viradas, y arribar más de 40-45º lo suelo encontrar poco efectivo para ganar barlovento... en esas condiciones. Hablo de un Dufour 38 con mayor convencional, o de un Bavaria 36 con velas en buen estado.

Y es que todo depende de las circustancias. Con muy poco viento, tal vez te interese no ceñir tanto para ganar algo más de velocidad y acabar consiguiendo un mejor VMG. Con ola, también te convendrá arribar para tener algo más de velocidad, y si llevas el génova rizado es posible que tengas que ser mucho menos ambicioso con el ángulo de ceñida... Es difícil hablar del ángulo ideal; seguro que existe, pero el contexto es tan variado que hay infinitos, dependiendo de cada circustancia.

Un saludo

Avante
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Una vez el barco hundido, todos pilotos

[Estelamarina]

Creo que te han dado todas las respuestas posibles, eso es lo bueno de esta Taberna.

Pero de todas formas, además de regular bien carro de escota para génova, y de subir carro de mayor con poco viento e ir bajando conforme éste arrecie, no olvides trimar el baby.

Suerte y una ronda de carajillos para despejarnos

[nihao]

largar un cabo fino que flote por popa durante la cenida.
si el cabo es la prolongacion de la linea de crujia vas de cenida.
si el cabo por popa se va barlovento , en ausencia de corriente, podras
ver tu mismo como y cuanto te vas de lado.
(si vas a motor y ves que el cabo o la estela se van a uno u otro lado podras ver el efecto de la corriente.
en casa coger un lapiz y ponerlo sobre el mantel apuntando hacia la otra esquina de la mesa.a rumbo verdadero diagonal llegaras a la otra esquina.volver a la esquina de salida Y que maripuri tire suave y lentamente del mantel.a rumbo verdadero diagonal ahora NO se llegara a la esquina de enfrente,sino que se pasara.se tendra que cambiar de rumbo,si se quiere legar a la esquina.)
para mantener ahora el cabo como prolongacion de crujia y la estela simetrica al avanza se empieza a navegar con fuerza uno.(continuara)

[nihao]

(viene de arriba)
tal vez haya que escorar algo a sotavento para que la fuerza de gravedad facilite la formacion de la bolsa en ambas velas.rumbo:cenida,que tal vez aun no sea aun el optimo.'se sube' el viento a 3 (ojo al cabo) y de cenida.se sube el viento a 4 el barco no se
pasa de escora ,bien. se sube ahora el viento a 5.el barco se ha pasado a 30/40 grados de escora (mirar cabo por popa,se habra ido algo a sotavento)ahora habra que empezar a actuar sobre los escoteros.el de la mayor a sotavento para que el viento patine mejor sobre la mayor y
'tenga menos tiempo de producir escora'.seguimos de cenida con el cabo
prolon....subimos el viento. el barco vuelva a escorar y lo que hacemos es cazar backstay,NO para aplanar la mayor sino para curvarla mas en la baluma,dado que he acarcado el final del palo al final de la botavara[esto produce una especie de sector de cono,plano o mas plano que anteriormente en la mayor]con el fin de que la mayor desahoge con mayor rapidez el viento.tal vez seria bueno tensar el pajarin.si el cabo por popa ....hemos llegado al final de las posibilidades de cenida SIN ir de lado.el escotero del foque se regulara como ya describieron otros cofrades.abrir baluma pero sin deterriorar el efecto venturi sobre la mayor.si la mayor flamea poco detras del palo se puede admitir,alli apenas trabaja.nihao

[nihao]

si ahora hubiera una corriente que acercara a barlovento ,se obtendria un viento aparente producido por corriente que permitiria :no cenir mas,
pero si ganar mas barlovento.si la corriente llevara a sotavento seria mejor virar e ir contra la corriente,pero ese resultado lo daria el diagrama de vectores.en la travesia del canal de la mancha o para ir a las islas anglonormandas asi lo hacen.yo nunca lo use y ahora no puedo jurar que pueda resolverlo.
en la ria de arosa con mareas vivas si se noto.
como regla general ,y ya se menciono antes indirectamente.en la vela al tener que decidirse por rumbo o velocidad para llegar a un punto se suele
ir mejor servido optando por la velocidad.
reduciendo vela adecuadamente tambien produce efectos positivos en la velocidad,ya que la presion de la embarcacion sobre el agua es menor.
facit:la escora del barco y su asiento nos diran si el cabo por popa
sigue a crujia,si el barco esta 'a gusto sobre el agua'o si va forzado.nihao

[nordesio]

Buenas respuestas. Nihao te explicas como un "libro abierto". Para mi barco con un Génova 135 (creo), 30º ó 40º reales de ceñida me parecen muchisimo. Estoy trabajanco en ello, pero por mucho que le hago no consigo bajar de 90º ó 100º entre un bordo y otro.
Sin embargo cuando el viento sube, al punto de navegar al límite con toda la vela o meter un rizo a la mayor, el ángulo parece mejorar y la velocidad aumenta un montón.

Creo que un foque que llegase a la altura del palo y pudiese cazarlo por dentro de los obenques, mejoraría tanto el ángulo como la velocidad.

No creeis?

Por cierto el barco es un 7 mts y considero una buena velocidad en ceñida a partir de 5,7 Knts, 6knts de pu... madre aunque la última vez con un rizo en la mayor, todo el carro a sota 6,5 knts .

pero el pu.. ángulo de ceñida me está loqueando.

[shikititoo]

[Atnem]

Veo que ya te han dado muy buenos consejos sobre trimaje, pero me falta saber exactamente lo que quieres, pues dices “mejorar” la ceñida: ¿Qué hay que mejorar?. No sabemos qué ángulo/velocidad/viento tienes ahora. Tampoco el estado de tus velas, si llevas enrollador, etc, etc.

Antes de nada, tendrías que reglar muy bien el palo. Es imposible conseguir un buen ángulo de ceñida sin un palo que esté como debe. No se puede decir a priori si tiene que ir hacia delante o atrás. Cada barco tiene sus propias necesidades.

Por otro lado, si bien es cierto que al retrasar la superficie vélica, el barco se vuelve más ardiente, esto no debe confundirse con que se ha convertido en más ceñidor.

En fin, que creo que has de explicar más si quieres unas respuestas más directas. En todo caso, lo que vale es lo que dice Keith: el VMG y esto está atado a muchos factores.
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Buena proa!

[Pachapanda]

Buenas respuestas, muchas gracias.

De niño he regateado mucho, hasta los 20 años que dejé la vela porque mi padre se cansó del barco, un 7 metros que andaba muy bien pero se le quedó pequeño y ya no se compró otro. Ahora que tengo el mio y hasta ahora me he limitado a navegar sin tener en cuenta el angulo de ceñida, es decir, ceñía y listo, pero no me planteado el tema hasta que he hecho la 1ª regata que además ha sido en solitario. Es evidente que tengo que competir con barcos modernos menos pesados y con unos aparejos y cascos que permiten menos angulo de ceñida que el mio. De 30 barcos, quedé el 12, que no está nada mal, dejando atrás a barcos modernos que deberían andar mas... El caso es que en la salida lo hice genial y salí en el grupo de cabeza con viento de 10 nudos en popa casi cerrada y spi arriba, la baliza de barlovento la pasé el 7º, y después me quedó la ceñida que sabía que iba a perder puestos desde que la tomé, porque vi que me tenía que abrir para andar 5,5 nudos, viendo que las velas no las podía mejorar, y que si ceñía como los barcos de proa, que estaban cerca, me bajaba la velocidad a 4,5 nudos, con lo que fui perdiendo barlovento pero preferí ir a 5,5 nudos mas abierto, lo que me pasó factura por tener que hacer dos bordos, que aunque todos lo hicieron, el mio fue mas amplio y tuve que hacer mas millas para llegar al final.

Por esto me planteo si realmente puedo trimar mejor el palo o simplemente he llegado al punto debil del barco.

Otra cosa que he apreciado es que la mayor al cenir a tope y bajar velocidad se me desventa en el gratil, de las crucetas a tope de palo, cuando todas las lanitas del genova van perfectas.

Me he metido en regatas pero sin apuntarme ni pasar por la salida para no molestar, pero con vientos fuertes, y así si que he podido ver que consigo velocidad con un ángulo de ceñida similar a otros barcos, pero la cuestión es con vientos flojos.

En fin, muchas gracias por las aportaciones. Tened en cuenta que mi First 27 es del año 80, no de los modernos.

Un saludo y gracias
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Curricaneando sin parar...