La Taberna del Puerto

[Roger Rabbit]

Bueno,

Vamos a darle otra vuelta de tuerca al recurrente tema de las certificaciones, homologaciones y recontraexaminaciones que existen en algunos países (entre ellos España) y no existen en otros, como por ejemplo, UK.

He leído un artículo en el número de este mes de PBO (Practical Boat Owner), en el cual se menciona que un diputado escocés, sacó a colación la necesidad de establecer unas titulaciones para la náutica de recreo, similares a las que ya existen en otros países de Europa.

El articulista expresaba su comprensión hacia este punto de vista, considerándolo ajeno a la náutica, dado que entendía que es difícil de comprender por alguien que ha tenido que obtener una licencia para conducir un coche, el hecho de que cualquiera pudiese llegar a un Salón Nautico, comprar un bicho de 45 pies, y ponerse a navegar con él sin más requisitos.

El artículo, obviamente, está enfocado desde el punto de vista de los que no están de acuerdo con el mencionado diputado o representante (como se quiera decir -MP-). De modo que las objeciones fundamentales a la propuesta eran (si no recuerdo mal):

- Nadie como la gente de la náutica, comprende los peligros reales de la mar y la necesidad de poder hacerles frente con solvencia. Esto puede ser más o menos discutible, en función de lo que entiendas como "gente de la náutica" y si ese término es aplicable a una persona que llega al Salón y compra su primer barco sin previa experiencia ni conocimiento (porque éste también puede hacerlo).

- Los elementos "irritantes" lo son y lo serán con o sin titulación, lo cual es totalmente verídido. Es una actitud personal, no es fruto de la ausencia o no de conocimiento.

Y ahora....las diferencias... Spain is different..... WHY?

Because;

A) Existe en UK una organización denominada RYA, mantenida por los propios asociados y cuya función es velar por la preparación de los Skippers. ¿Dónde está en España y sería posible hacer algo así sin que fuese un corral de despropósitos, amiguismo, colegueo y otras lindezas?. Item más ¿Cuántos estarían dispuestos a pagar por mantener algo así?

B) El año pasado, 140.000 Skippers pasaron por los distintos programas de formación de la RYA. En España, el año pasado fueron 40.000 y a regañadientes la mayoría. ¿Seguro que estamos en línea con esta forma de entender la preparación o nos falta "un hervorcillo"?. Quiero recordar que los programas de Coastal y Offshore son muy similares en contenidos a nuestros PER/PY.

Pues eso, a discutir.

Rog
_________________
"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com

[Alvaro_H]

El temario de los examanes será similar, pero el examen practico es un señor examen...., no son unas horas de practica, sino un examen practico de verdad.

Ellos prefieren autoregularse, pero no es oro todo lo que reluce. A la vista del incremento de siniestros causados por gente sin formacion, la industria aseguradora ha decidido subir las primas a los que no tengan esos títulos. Y ademas, con los mares, meteo, corrientes y mareas de ahí arriba mejor no jugar, con lo que cualquier persona medianamente consciente se da cuenta de la necesidad de tomar un curso.

Contra eso, en el mediterraneo tienes unas condiciones benevolas durante casi 8 meses al año, por lo que se puede salir a dar un paseo sin tener ningun tipo de sensacion de inseguridad.

Aqui -y no solo aqui- el estado tutela (o toca las narices, depende del punto de vista), y los sajones prefieren autoregularse. No obstante, y aunque por distintos caminos, se llega a una solucion similar...es como lo del DNI..., aqui lo tenemos con huella digital y allí lo consideran una intromision inaceptable del estado en los derechos individuales (aunque luego, como sigue existiendo la necesidad de un documento de indentificacion, utilicen el carnet de conducir)

Yo sinceramente comparto la posición del parlamentario escoces. Si necesitas un permiso -que incluye un examen teórico y otro práctico- para conducir un coche (o furgoneta en la que pueden viajar hasta 9 personas), veo aun mas necesario un permiso para conducir un barco.

Al fin y al cabo, el temario no es tan dificil y cualquiera con cualquier formacion lo puede sacar......., otra cosa bien distinta es el tipo de examen, temario, etc, pero lo mismo se podría decir de los examenes de coducir.

Alvaro_H







y

-pero la necesidad de las titulaciones ha surgido

[Ocell (3NY)]

Lo que no me gustaría ver aquí reflejado es que estemos de acuerdo en que impongan una titulación en los paises extranjeros que no la tienen simplemente porque nosotros la tenemos y por esa razón que se jodan ellos también, envidias ajenas no porfavor !!!!!!

Ocell
_________________
CLICKAR EN LOS ANUNTIOS DE BABOR!!!!!

[Roger Rabbit]

Bueno, Ocell, tampoco hay que enfadarse.

Alvaro ha expresado lo que le dice su lógica. Y lo ha hecho razonando el porqué, no creo que sea una postura "por fastidiar", sino que realmente cree que es necesario.

Por otro lado, como Alvaro dice, la autoregulación funciona en los países anglosajones porque, como demuestran sus estadísticas, la comunidad de navegantes es razonablemente responsable sobre su formación en este tema. ¿Podemos decir todos lo mismo?.

Yo no sé si abogaría por la implantación de una formación obligatoria en UK, pienso que el hecho de que tantas personas pasen por la formación de la RYA es un buen indicador, pero tengo muchísimas dudas de que eliminarla en España vaya a dar los mismos resultados. No hay más que abrir los ojos y darnos cuenta de lo que sucede alrededor.

Y no te enfades, porque cada uno puede exponer la idea que crea más defendible si la razona.

Además, tampoco hay que estar de acuerdo.

Rog
_________________
"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com

[IRRINTZI]

Estoy con la linea de Alvaro, me parece totalmente normal y necesario el tema de las titulaciones náuticas, otra cosa es tal como está montado en nuestro Spain, simplemente como "sacaeuros" .. eso es lo que habría que cambiar.


IRRINTZI

[Pímpolo]

Yo estoy totalmente de acuerdo con Alvaro, e incluso añadiría más:

Con sidero imprescindible la existencia de una titulación, no quiero entrar en debates de cuantos metros cuantas millas, habilitación profesional, etc..., pero si manifestar que la forma actual, teorico - práctica, está altamente descompensada. Mi opinión es que, en algunos aspectos la teoría me parece excesiva y sin embargo, la parte práctica es realmenteb ridícula, todavía no conozco a nadie que le hayan suspendido esta parte y me parece la esencial. Se podría abrir el debate sobre las academias nauticas, para tampoco es el objeto del post.

Cada vez conozco más gente que tiene el PER y sólo ha subido a un barco para dar una vuelta el día de las prácticas. Insisto yo creo que el rigor debe venir por esta parte: prácticas de verdad y examenes de las mismas como en el carné de conducir. Aquellos que ya navegan y dicen no necesitar ningún título, no tendrían ninguna dificultad para aprobarlo.

Salu2 y

[TBO]

En España, las titulaciones han sido obligatorias, que yo recuerde, desde siempre, pero sólo en los últimos años, desde que se creó la Guardia Civil del mar, se está controlando, y por lo tanto, la gente lo está cumpliendo. Hace 15 años, casi nadie que navegaba tenía titulación. Yo creo que sería muy interesante ver estadísticas de intervenciones de Salvamento Marítimo, en relación con el parque náutico español, antes y después del control de las titulaciones. Hay muchas ocasiones en las que el Estado toma medidas como forma de autoalimentarse, y raramente se establece un control sobre la efectividad de esas medidas, o si lo establece, no lo hace público.

Un saludo.

[2hulls]

opino que la RYA es un ejemplo para seguir.la teoria del coastal skipper ,comparable con el patron de yate,pero sin lastre.unas practicas minimas de 70 horas y despues un examen practico.lo que pasa te sale por un ojo de la cara.el PY sale mas barato,las practicas habria que profundizar mas.veo la diferencia en nuestros travesias de practicas que duran unos 70 horas ( alicante-cadiz )y la gente salen de otra manera comparado con las practicas obligatorias.cuanto cuesta hoy en dia un carnet de conducir? y por cuanto sale un PER?
_________________

a real gentleman never goes to windward

[Alvaro_H]

Hola otra vez,

Ocell, no tires tan alto que no va por ahí la cosa.... Estamos hablando de la regulacion y autoregulación no de envidias. Ellos sabrán lo que hacen allí, pero -y este creo que es el tema del post-, a mi para España y Europa me parece mejor que este regulado.

Para abundar en lo de antes, lo que está claro es que a llevar un barco puede poner en peligro las vidas y los bienes de otros, que pueden ser tanto personas embarcadas en ese barco como terceros.

Y al igual que hay que aprenderse las señales de tráfico y respetar las normas para evitar accidentes, lo mismo hay que hacer con las reglas de trafico maritimo, boyas, señales etc etc. Yo, para mi seguridad, prefiero pensar que el resto de la gente que está en los barcos que me rodean se han tomado el trabajo de pasar un examen que les de el ABC de lo que tienen que hacer, preferencias de paso etc etc.
Sobre todo, y aqui esta la diferencia, porque hace 20 años había unos cuantos aficionados a la nautica, y ahora tienes toda una industria y un monton de gente que compra barcos sin saber muy bien que hacer con ellos.

La segunda parte de la historia es lo apuntaba yo antes y confirma 2hulls. Que el examen practico del RYA es necesario, pero que por otra parte cuesta una pasta.... Si sacarte un carnet de conducir viene a salir por 600-800 euros, cuanto debería salir un examen de patron?

Alvaro_H

P.D. En cuanto a la autoregulacion y como he mencionado en algun otro post antiguo para mi un ejemplo admirable es la organizacion de salvamento maritimo britanica, que se financia exclusivamente con donaciones particulares, sin recibir ni un duro del estado.... y si quereis ver la flota de embarcaciones de rescate, mirar[url] http://www.rnli.org.uk[/url].

Creo que es la unica en el mundo con ese sistema de financiacion....... y me parece admirable.

[rom]

Un inciso :
Si lo analizamos un poco, ¿qué es un examen?, ¿es una manera pública de refrendar unos conocimientos?, ¿unos conocimientos exijidos por quien? ¿por el Estado en representación del "bien común"?, por tanto, en el fondo estamos plantenado el principio del beneficio de la duda, aquí debemos "demostrar" (al Estado) que "sabemos" navegar y allí el conocimiento se le presupone si no se demuestra lo contrario.

Por otro lado, en los mares de ahí arriba, lo que menos importa en caso de "desconocimiento" es que te pillen y la multa. Ahí, un percance una maniobra equivocada y puede ser la diferencia entre la vida y la muerte. Hay que ser muy inconsciente para salir a navegar sin estar preparado. Por aquí, hay más margen... tu "desconocimiento" puede dar lugar a situaciones comprometidas y hasta peligrosas pero no siempre tan determinantes. Aquí la gente navegaría (de hecho lo hace) sin tener los conocimientos suficientes si no se les exigiera una titulación (ay, ese carácter latino de "pillines" y de tentar a la suerte...)

Yo no sólo soy partidario de nada (jajajajaja) sino que, incluso haría que los ya titulados debieran de examinarse cada cinco años de nuevo (como los barcos). Si estás "al día" no te va a costar tanto y si no lo estás te obligará a reciclarte.
Ya veríais como muchos partidarios de lo examenes (que ya aprobaron en su día) iban a cambiar de opinión ...

Y si no, todo lo dicho, de que un examen es un garante público de conocimientos, y que se hacen para la seguridad de todos y tal y tal... es un cuento chino y un "sacaperras más".

Ah! y los exámenes deben de ser cada cinco años y gratuitos (es la sociedad la que quiere estar segura de mi),y el examen de prácticas comme il faut y gratuito también.

y.... ya me callo.

Taluego

[Pawnee]

Si, pero esto es España, si no nos piden nada no hacemos nada, hasta que no las pasa putas no sabes lo que tienes que saber, ahí es cuando dices, porqué no atendería ese día en clase.

Por otra parte, la autoregulación la haces tu solito...y lo que no te mata te hace más sabio, o no. Uno que no tiene ni idea de preferencias siempre cede el paso, a no ser un p de esos con un avión de 1000 metros de eslora a 42 nudos, que o te apartas o te aparto y se queda tan ancho (Hasta que consiga darle con una bengala) que entonces ya no será tan chulo(o me mandara en su superchinchorro con 100 CV a cuatro guardaespaldas de 2 metros, pa darme una paliza)



No hay solución, como las autoescuelas no te enseñan a conducir, los cursos nauticos no te enseñan a navegar.


Jod*r, lo que hace la copa despues de comer o será que es viernes.
_________________
"Solo hay dos maneras de tener razón, una es callarse, la otra contradecirse"; Fernando Pessoa.

[Alvaro_H]

No esperaba menos de ti rom, ;-) (jejejej)

Ahora en serio.... si seguimos el razonamiento hasta el final, el examen lo debía pasar todo el mundo, y al que no lo pase multa enorme.

De esta forma, el navegante de vida ordenada y burguesa deberá pasar ese examen para cumplir con la sociedad que le acoje, y respetar los parametros y exgencias que ella le impone.

Pero el otro navegante, el que de verdad zarpa y pasa de todo, no necesita el titulo porque en unas pocas horas va a estar fuera del ambito de actuación de los agentes que le pueden imponer esa ley, y estará como quiere, él y el mar.

O dicho de otra manera, los barcos te regalan muchas cosas, pero sobre todo la posibilidad de salir del ambito de aplicacion de las leyes......, y para eso hace falta valor de tomar una decision, determinanción para cumplirla y un poco $$ de para llevarla a cabo

Alvaro_H
P.D. (rom, me parece que te he pillao )

[darty]

Aquí se enfrentan dos concepciones de la vida... la latina que dice:

"a hacer las cosas se aprende rompiendo" lo cual en lo que a nosotros importa.. el tema es a navegar se aprende navegando.. rompiendo materia o preguntandole a los amigos.... improvisando en fin

y la del norte que dice:

"antes de hacer algo... me formo y así disminuyo riesgos y optimizo costes"

esto está tan metido en la cabeza de la gente que es casi imposible quitarlo. En los cursos para la titulaciones aprendí muchas cosas interesantes.... y viendo otros programas es más o menos lo que se pide.

Donde falla todo en España es en el tema práctico, pero es que nadie quiere "aprender a navegar" porque ya lo saben todo. Solo quieren el título y el mercado manda.
_________________
"Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "

darty@latabernadelpuerto.com

[Tomari]

Pues yo creo que va siendo hora de que tanto títulos, exámenes, derechos y deberes sean iguales para todos los pertenecientes a la UE,
Creo que ha habido ya tiempo desde su creación para regular unas normas igualatorias para todos los habitantes, así como las reglas de homologación.
Tambien estoy de acuerdo con Alvaro en su conjunto, pero eso si todos iguales y no por envidias ni por hacer la puñeta al vecino giri o al franchute, etc., es porque hoy día aunque ellos más que nosotros todos navegamos en los paises de los demás y por lo menos que estemos a la misma altura unos de otros.
_________________
Buen viento y buena proa

[Gandul III]

Por partes, señores.

Comparto con Tomari la idea CE. Mismo título, mismas atribuciones y "conocimientos".

Problema, el caracter latino. Si a un señor teutón le dices que se vaya a Portugal que por x euros se compra el título y a navegar ... ya se está viendo el tío en una prisión de alta seguridad... y no los defiendo, que a "cerdos", sobre todo si van en grupo no le ganan ni los ingleses.

Aquí tardamos segundos en comprarlo... total para lo que enseñan, pos eso.

Tema distinto es la seriedad y control de la enseñanza y de los temarios. Y me pongo de "mal" ejemplo... mis prácticas nocturnas de Patrón de Yate fueron salir toda la noche de copas con el "firmante" de las prácticas al que sólo le interesaban los 300 por cabeza... y ni podía denunciarlo porque compartimos pantalán y me veo con el barco en el fondo un día por casualidad

Por cierto, hermano Pawnee sí que saben quien tiene la preferencia, lo que realmente quieren que veas es que la tienen mucho más "grande" que nosotros... en el fondo creo que tienen complejo de pichacortas... pero no tengo pruebas científicas :son:)

Jose "Gandul"

[TBO]

Yo estoy convencido de que la mayor utilidad práctica de los títulos españoles es la que algunos sacan para poder establecer un escalafón entre los navegantes. Alguna vez me ha venido un tripulante nuevo diciéndome que es PY o CY. Yo, nunca lo pregunto (simplemente viendo subir a uno a bordo, ya empiezas a hacerte una idea), pero cuando me lo sueltan así, sin preguntarlo, malo.

Por otra parte, por lo que decís, si se diera un cursillo con las preferencias de navegación, sería suficiente para que os sintierais seguros del resto de patrones, ¿no?, preferencias que, por otra parte, resulta sorprendente la gente con título que no tiene claras. Si reducís a eso el problema, me parece muy sencillo de solucionar.

Un saludo.

[Rainface]

Yo pienso que dado que en el unico sitio del mundo que es obligatorio el sacaperras existente es aqui, los equivocados somos nosotros.

Obviamente, cuando en la autopista todos vienen en direccion contraria, el que te has equivocado de carril eres tu, no ellos.

Tambien pienso, que todos los "elegantemente titulados" y los "oficialmente mantenidos por el momio", defiendan el tema con uñas y dientes.

Que no se nos olvide, que esto fue un tema inventado para dar de comer a los desertores de la Armada y la Mercante y que ha engordado "obligatoriamente" hasta limites insospechados.

En fin, voto SI, "Spain is Different".
_________________
Larga vida y buen viento.

[Roger Rabbit]

Un tío va y se compra un barco, preferiblemente muy grande porque mola y se lo puede pagar. No sabe muy bien la diferencia entre babor y estribor, pero no importa, ya lo irá aprendiendo sobre la marcha.

Sale a la mar y no conoce el reglamento de abordajes, pero no importa, seguramente tras algunas colisiones y algún que otro ahogadillo, irá mejorando. Le piden ayuda por radio, pero como no sabe muy bien lo que es eso del "día de Mayo, día de Mayo...." (Mayday) pues mira el calendario extrañado porque es Julio. Todo ello contando con que haya sabido encender la radio y ponerla en el 16.

Hace señales a su colega en tierra con las bengalas para que le vea (despues de todo, no se sabe muy bien para que valen, fuera de hacer señales....).

Encalla a la entrada de un río porque lo de las mareas (¿mareas, no se resolvían con biodramina?) no lo tiene muy claro y, como lo de la radio no se lo sabe aun, pues llama por el móvil al 061. Con un oleaje de la leche y atravesao a la mar con su familia en pleno en bañera y sin chalecos, que dan tela de calor.

Es decir, que este esperpento, es mucho más libre porque no ha pasado por el "sacaperras", y es feliz, y un ser humano realizado.

Joder, prefiero seguir en la cabaña del Tio Tom. Pero vamos, sin dudarlo.

Rog
_________________
"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com

[manolouk]

Al navegar en Uk se algo de lo que estoy hablando y en mi humilde opinion yo pondria algun tipo de titulacion para barcos de motor pero considero que para vela no es necesario ya que su practica implica por si misma unos conocimientos que tienes que adquirir o bien en un curso o que alguien te enseñe. No olvidemos que en Uk la cosa esta tan autoregulada que ademas de no exigirse nada (ni registro en el barco, seguro o titulacion) el salvamento o RNLY es una organizacion de caridad sin ningun apoyo o control estatal y cuyas tripulaciones son voluntarios que no cobran nada.

En cuanto a si existe alguna ley a nivel comunitario si que existe y es EL CERTIFICADO INTERNACIONAL PARA USUARIOS DE BARCOS DE RECREO o ICC . El poseedor de este certificado puede gobernar un barco con bandera española.

En cuanto a los cursos que imparten los centros aprobados por la RYA yo los he hecho (cursos de 5 dias embarcado en barcos de vela de 33-40 pies con navegacion diurna y nocturna) y los recomendaria aunque se tenga experiencia

[Rho_Bootis]

Apreciados piratillas.

Yo soy de la opinion de que para sacar a navegar un artilugio flotante hay que tener unos conocimientos que deben ser acordes con el tamaño y potencia del artilugio flotante en cuestion. Lo que no es de recibo es que alguien se compre una moto de agua que desarolle 35 nudos y se ponga a hacer el nota en la playa, sin tener unos conocimientos minimos.

Lo que no es de recibo es que alguien se compre un velero de 30 o 40 pies salga a navegar y se quede sin bateria por mal uso de los recursos y mande un mede para que lo vengan a remolcar hasta el puerto por panico e incapacidad.

Y tantas y tantas cosas que pueden contar los servicios de rescate

Cualquier actividad humana que tenga unos riesgos y afecte a terceros ha de ser regulado y su practica sometida a un determinado aprendizaje.

En ese sentido creo que la legislacion Española es adecuada, lo que no me parece adecuado es el nivel practico del aprendizaje. Normalmente solemos pecar de ese defecto en este pais; los conocimientos teoricos son muy buenos, pero la practica escasa.

----------------------------------------------------------------------------------

- Del timon a la carta, la correcion lo que marca
De la carta al timon, al reves la correccion.

[Roger Rabbit]

Por aclarar un poco un par de cosillas sobre el debate que propuse.

En primer lugar, no pretendo establecer que, si la opinión mayoritaria es que tener una formación es algo adecuado, la certificación y las exigencias en España sean la mejor solución. Son cosas distintas.

Yo puedo pensar que es imprescindible una preparación y una licencia, título o como se llame, pero puedo pensar que lo que tenemos aquí sea bastante deficiente, es compatible.

Por lo que he podido leer, en realidad, hay pocos estados donde no haya formación náutica, otra cosa es que sea o no obligatoria, pero incluso en UK, existen títulos. Luego la conveniencia de los mismos es a mi juicio escasamente discutible. Y recalco: Conveniencia de existencia de formación reglada, no conveniencia de su obligatoriedad, que es lo que quiero discutir aquí.

Ahora bien, partiendo de la base de que la formación es conveniente (no específicamente la española, insisto, sino en términos generales). Formulo la siguiente pregunta:

¿Alguien piensa que en España, la sociedad está preparada para una autoregulación en el tema de la formación náutica de recreo?.

No se trata de un debate sobre los precios de las academias, ni sobre el programa formativo, la pregunta es: "¿Somos capaces de autorregularnos?".

Saludos.
Rog
_________________
"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com

[Keith11]

[Atnem]

[quote="Keith11"]

[2hulls]

aparte el burocratismo,en alemania de obligan hacer un titulo,cuando la gente aprueban el examen lo corrigen en el instante,media hora despues titulo en mano.....
_________________

a real gentleman never goes to windward

[Auskalo]

Aqui se plantea la conveniencia de una titulacion para adquirir unos conocimientos basicos que nos permitan salir a la mar y yo me pregunto si nuestras titulaciones efectivamente nos aportan esos conocimientos, mi respuesta es NO.
Imaginemos que una persona se saca el PER, y luego el PY y mas tarde el CY y cuando tiene pasta se compra un barco, esta persona solo ha navegado en las practicas y vamos a suponer que realmente se sabe todo lo que hay en los programas de los titulos que ha obtenido.
Resulta que sale a navegar solo o con la familia, ¿realmente podemos estar seguros que no es un peligro? Si se le cae un tripu al agua sabe que hay que darle al MOB + ENTER pero resulta que no sabe encender el gps, sabe que al salirle humo azul por el escape esta quemando aceite pero no sabe por donde se le mete aceite al motor, conoce perfectamente el funcionamiento de un motor de 4 tiempos pero no sabe arrancar el fueraborda Yamaha que le ha regalado la mujer por su cumpleaños, ¿Seguis pensando que realmente no es un peligro?

Como dicen por ahi, a capar se aprende cortando co**nes y por esa misma regla de 3 a navegar se aprende navegando y esas nociones minimas que te enseñan en los libros tambien se aprenden con la practica que es cuando mejor las entiendes con lo cual que se cambie la filosofia actual de los titulos, es mas, por mi ni existirian, que cada cual se las arregle, eso si, al que se queda tirado por no preveer el gasto de combustible y hay que salir a rescatarlo, palo, que pague los gastos del rescate.
Y si ponen titulos que sean practicos, salidas de una semana o asi y que ahi te den unos apuntes y te enseñen todo y te obliguen a practicarlo, lo que es una verguenza, es que por pagar te den un titulo y su propietario no tenga ni zorra idea de navegar porque el temario es como el de conducir, no te enseña a navegar, te enseña a aprobar un examen.
Saludos
Auskalo

_________________
Para los navegantes con ganas de viento la memoria es un puerto de partida.E Galeano