La Taberna del Puerto

[Isaac Peral]

Ya que estamos en ello, vamos a echar un poco de leña al fuego, a sabiendas del riesgo que corro.

Sin ánimo de ofender a nadie, os hago partícipes de una información sobre el milagro de la Virgen de Guadalupe. Creo que, cuando menos, da que pensar. La información completa la podéis encontrar en:

http://www.corazones.org/maria/america/mexico_guadalupe.htm

Os extracto lo más relevante. La historia es un poco larga; su conclusión es:

"[...] Desenvolvió luego su blanca manta, y así que se esparcieron por el suelo todas las diferentes rosas de Castilla, se dibujó en ella (en el manto) y apareció de repente la preciosa imagen de la Virgen María, Madre de Dios, tal cual se venera hoy en el templo de Guadalupe en Tepeyac [...]"

Al final de la web encontraréis Estudios Científicos sobre la Imagen de la Virgen de Guadalupe. El último titulado El Fenómeno de las Pupilas dice así:

"Un famoso oculista, Lauvvoignet, examinó con un poderoso lente la pupila de la Virgen (aparecida en el manto), y observó, maravillado, que en el iris se ve reflejada la imagen de un hombre. Esto fue al principio de una investigación que condujo a los más inesperados descubrimientos.

Por medio de la digitalización se observa en la pupila de una fotografía todo lo que la persona estaba mirando en el momento de tomarse la foto. El Dr. Tosnman, especializado en digitalización,  le ha tomado fotografías a la pupila de la Virgen de Guadalupe. Después de ampliarlas miles de veces, logró captar detalles imposibles de ser captados a simple vista. ¡Ha descubierto lo que la Virgen miraba en el momento de formarse la imagen en la tilma de Juan Diego!

Los detalles que aparecen en las fotografías de la pupila de la Virgen de Guadalupe son: un indio en el acto de desplegar su ruana ante un religioso; un franciscano en cuyo rostro se ve deslizarse una lágrima; un hombre con la mano sobre la barba en señal de admiración; otro indio en actitud de rezar; unos niños y varios religiosos franciscanos más. O sea, todas las personas que según la historia de la Virgen de Guadalupe, escrita hace varios siglos, estaban presentes en el momento en que apareció la sagrada imagen.

Lo que es radicalmente imposible es que en un espacio tan pequeño, como la córnea de un ojo situado en una imagen de tamaño natural, aún el más experto miniaturista lograra pintar todas esas imágenes que ha sido necesario ampliar dos mil veces para poderlas advertir."[/b]

[Bocaccio]

Isaac, yo no voy a discutir si eso es cierto o no, pero tambien se hicieron numerosos estudios sobre la Sabana Santa de Turín que daban todo tipo de detalles. Incluso de las imagenes de las monedas que aparecían sobre los ojos. Estudios de la NASA, etc... Todo tendía a demostrar que era auténtica. Todo. Hasta que se hizo la prueba del Carbono-14, que demostró que era una falsificación medieval.

El error consiste intentar demostrar con hechos o pruebas lo que es cuestion de fe. Se cree o no se cree, eso es todo. Lo intentó Sto. Tomas basandose en Aristóteles, y fracasó. Eso demuestra que es falso? tampoco.

Al final todo se reduce a que te cuentan una historia y tu la crees o no. No son mejores los que la crren ni son peores los que no la creen.

[Crazy_Capella]

Perdona Ernestian, pero sobre lo que dices, luego se demostró que un incendio ocurrido pudo trastocar esos resultados. Lo que pasa es que la prensa solo da bombo a lo que le interesa.

Pero la fé no se puede basar en la demostración científica de un milagro, muchas personas seguirán creyendo en la sabana santa pese a lo que demuestre la nasa, y otras a pesar de ello seguirán sin creer. La fe es algo interior y personal, eso si.

Un beso
M@José



PD. he buscado por ahi
--¿En qué ha quedado el análisis del Carbono-14?

--Jorge Loring: En nada. Cuando la noticia de que la Sábana Santa era falsa
porque
así lo afirmaban los analistas del Carbono-14, se difundió por los
medios de comunicación, la mayoría de las personas la aceptó sin
problemas, pues no tenían información suficiente de la Sábana Santa.
Pero los entendidos en el tema, desde el primer momento rechazamos esta
noticia.

Este análisis no podía invalidar las anteriores investigaciones en los
campos de la Historia, la Arqueología la Medicina, la Bioquímica, la
Palinología, la Numismática, etc., que afirmaban su autenticidad.
Si los analistas del Carbono-14, opinaban que era falsa había que buscar
las razones de su equivocación. Hoy ya las sabemos. Yo he asistido a Cinco
Congresos Científicos Internacionales, en los que se ha invalidado la
prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa.


--¿Por qué ha sido inválida la prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa?

--Jorge Loring: Porque el Carbono-14 de la Sábana Santa está alterado, por
lo tanto
la datación que se basa en el Carbono-14 es inválida.

--Y, ¿por qué está alterado?

--Jorge Loring: Por varias razones.

1º. Por la radiación que grabó la imagen. Esto se demostró en el
Congreso Científico Internacional de Roma por dos científicos: el Profesor
Lindner, Catedrático de Química Técnica en la Universidad alemana de
Karlsrue, y el Profesor Rinaudo, Catedrático de Medicina Nuclear en la
Universidad francesa de Montpellier.

2º Por el incendio que sufrió en la iglesia de Chamberí estando guardada en
una urna de plata. Así opina Dimitri Kutnestov, Físico Teórico en Moscú y
Premio Lenín.

3º. Por la capa bioplástica, de hongos y bacterias, que cubre las fibras.
Es una investigación del Dr. Leoncio Garza Valdés, microbiólogo de la
Universidad de San Antonio en Texas (EE.UU.).

[Rainface]

Ernestian, la Sabana Santa es un milagro tan grande, que teniendo 20 siglos de antiguedad, parece que tiene solo unos pocos cientos de años, hasta para el carbono14. Las reliquias y "totems" de la ICAR son muchas y variadas, vamos a repasar unas cuantas.

Encontramos restos humanos como en la iglesia de San Pantaleone, donde se venera el brazo, el hígado, el corazón y la lengua de Santa Maria Virgen. En Sanguesa (España) se veneran dos pelos, uno de Maria Santísima y otro de Maria Magdalena. Mas de 60 dedos de San Juan Bautista están depositados en diversas iglesias y conventos, aunque las Escrituras no hablan de anomalías congénitas en las manos de este santo. Tampoco habla el Evangelio de malformaciones físicas en Cristo, y sin embargo se veneran que sepamos al menos tres prepucios - que cubrían el glande del pene Divino - en Amberes, Hildesheim y Santiago de Compostela. De la misma manera, existen varios cordones umbilicales del niño Jesús: en Santa Maria del Popolo en Roma, en San Martino, y uno mas (actualmente desaparecido) en Chalons.

Una muestra de la sangre de Cristo esta depositada en Venecia. Una oreja de San Pedro esta en la Abadía de Cleirac, y otra de San Leonardo en Porto Mauricio. La mandíbula de San Mateo reposa en el Santa Sanctorum de Roma.

Otras reliquias se refieren a alimentos relacionados con el Hijo de Dios y tenemos: la leche de Santa Maria Virgen, en la catedral de Oviedo y en Santa Maria del Popolo en Roma; lentejas y pan sobrantes de la Ultima Cena en el Santa Sanctorum de Roma. Se sabe que en la antigüedad se veneraron raspas de los peces multiplicados por Jesús.

Prestos a la adoración, están expuestos algunos objetos personales relacionados con la Santa Figura: en el Vaticano hay una sandalia de Jesucristo; en la catedral de Valencia, el cáliz de la Ultima Cena; una de las 30 monedas por las que Judas vendió al Maestro esta fundida en la campana de la catedral de Velilla del Ebro.

El cuchillo con el que Cristo fue circuncidado se encuentra en el Museo de Prehistoria Contemporánea en Roma. La toalla con la que Jesús enjuago los pies de los Apóstoles puede visitarse en la catedral de Valencia. El mantel de la Ultima Cena esta en la iglesia de Coria. Por cierto, en relación con la Ultima Cena, existen al menos dos mesas, una en la archí basílica de Roma y otra en la catedral de Sevilla. Tanto la basílica valenciana como la iglesia Santa Maria de Arriaga en Valladolid, son propietarias cada una de un manto de Jesús. Los pañales de Nuestro Senhor Jesucristo están custodiados por los Servitas de San Marcelo en Roma.

Propiedad privada de los Reyes de España, y depositada en la iglesia de Santa Maria la Mayor, hay una paja del pesebre de Belén. Además de la Sabana de Turín ya mencionada, nos encontramos con otra en Sanguesa y una mas en la catedral de Oviedo, aunque esta ultima cubrió solo el rostro del crucificado. La catedral de Valencia, muy rica ella en reliquias, se muestra muy orgullosa de poder enseñar el vestido púrpura que, por lo visto, regalo Herodes a Cristo.

La Virgen Maria, según las reliquias que han llegado hasta nosotros, sentía una cierta debilidad por los velos, a tenor de los que pueden verse en San Pedro de Roma, en la catedral de Jaén y, como no, otro mas en Sanguesa.

Los 28 escalones de la casa de Poncio Pilatos, que se encuentran en un palacio en Roma. Lagrimas de Santa Maria, veneradas en Vendome. La lanza que hirió el costado de Cristo, en San Pedro de Roma. Espinas de la corona, cinco en la catedral de Oviedo y cuatro en la de Sevilla. La cola del asno que llevo a Jesús, en el Museo de Prehistoria Contemporánea. En Liria hay nada menos que plumas de los ángeles Gabriel y Miguel.

Quizá la reliquia mas extraordinaria sea el suspiro de San José, que se encuentra en una botella depositada por un ángel en una iglesia cercana a Blois y conservada ahora en el Sancta Santorum del Vaticano. Aunque es posible que algunos consideren aun mas portentoso el ESTORNUDO DEL ESPÍRITU SANTO, que guardado también en una botella se veneraba en la iglesia de San Frontino y que hoy esta en el Santa Sanctorum. ¿Quien dijo que los espíritus no se resfriaban?.

Del DRAE
agnosticismo.
De agnóstico.
1. m. Doctrina filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano toda noción de lo absoluto, y reduce la ciencia al conocimiento de lo fenoménico y relativo.


Curiosa doctrina el agnosticismo.
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Larga vida y buen viento.

[wild Thing]

No nos olvidemos de los tres reyes magos que se encuentran en la catedral de Colonia.

Sayonara
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si te dan un limón, haz limonada

[Bocaccio]

No se como se pueden usar recintos sagrados para guardar reliquias evidentemente falsas. No digo que todas los sean, pero lo de los prepucios, los dedos etc, clama al cielo.

Me imagino a una pobre beata rezando ante una falsificación... alguien debería poner fin a semejantes engaños.

No me extraña el escepticismo de tanta gente ante una Iglesia que promueve o defiende este tipo de cosas.

Jesús solo tuvo un arranque de furia, o al menos así se manifiesta en los Evangelios. La emprendio a latigazos, (a latigazos!!!!!) con los mercaders del Templo. Eso nos debería hacer pensar si la Iglesia de hoy en día sería de su agrado o volvería a enfuecerse.

No soy seguidor Suyo, pero siempre me ha fascinado. Si hoy en día surgiera alguien como Él, con Sus mismas ideas, Su misma doctrina... dudo que fuera aceptado alegremente por mucha gente.

[rom]

Esto, ... ¿no habrán encontrado ustedes por aquí un guante?

[grecian]

rom,

mmmmm.......era luna creciente, o men-guante...??





saludos!

[santiago]

Isaac, que haya algo, un ser superior, que gobierna cielo, tierra y mar...puede ser. Que haya gente que lo crea, es razonable. Que se organice una institución para mayor gloria de ese ser, es cuestionable. Que esa institución monte toda una parafernalia de ritos, templos y sacerdotes para promover esa idea, bueno. Ahora bien, lo de los milagros es el complemento pluscuamperfecto a esa idea, pero, por desgracia, la historia nos muestra como la ciencia ha conseguido explicar muchos supuestos milagros, con lo que, al final, volvemos a la causa del orden universal. Y ahí es ser humano es libre.
-Borro 50 líneas que había escrito porque se me iba la pinza y no venían a cuento, aunque me quedo con las ganas ¡Eh1-
Vamos, que no me lo creo. Pero si alguna vez vienes por Galicia te invito a una navegada; ponemos el foque y un rizo a la mayor (más que nada porque pensar escorado se me da mal) y hablamos largo y tendido de lo divino y de lo humano.

[mainsail]

Sr. Rom, actualmente sólo disponemos de guantes incorruptos en stock. Creemos que no es el que precisa. Lo sentimos mucho. Si lo desea, le llamaremos en cuando nos entre una nueva remesa de guantes corruptos, viejos, usados, magreados y salinizados.

Atentamente,

Faustino Rivero

Reliquias On-Line, S.F.
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Lo importante no es saber, sino tener el teléfono del que sabe..
Nos aburrimos porque nos divertimos demasiado..

[Keith11]

[Tripulante]

Gracias Isaac pero sigo siendo agnóstico
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Lo hicieron porque no sabían que era imposible

[Isaac Peral]

Efectivamente, el tema de las reliquias es un tanto escabroso y posiblemente uno de las muchas cosas negativas que se pueden achacar a la ICAR. No conozco demasiado sobre le tema, pero no creo que todas las reliquias que menciona Rainface, copiadas de un artículo de 1989 de Franciso Barba Cañete, constituyan dogma de fe y, por tanto, tengan que ser aceptadas por los católicos.

En cuanto a la Sábana Santa y el Carbono 14, la Capitana Canopus ha dado suficientes detalles. De cualquier forma, sigue sin ser dogma de fe, con lo que cada uno es libre de aceptarlo o no.

También hay santos que nunca existieron, algunos de los cuales han sido desacreditados por la propia ICAR.

Y muuuuuchas cosas más. Pero una vez más se ha desviado la atención de mi idea inicial, que era exponer un hecho no demasiado conocido, que me sorprendió en su día, y quizás dar un poco que pensar. Probablemente hasta el título del tema este mal escogido, pero hoy debo tener el día tonto.

Si a alguien le sirve, magnífico, y si no, pues no pasa nada. Lo que me asombra es que yo, que os prometo que no soy un ejemplo a seguir, esté aquí, partiéndome el pecho como si de un cruzado se tratase. Será la Providencia ...

[Marencalma]

En cuestiones religiosas me siento más asténico que agnóstico.

[DL.]

Estupenda aportacion Rain. No es cuestion de analizar aquí cada una de las manifestaciones, (supuestas para los agnósticos y verdaderas para los creyentes), que se dan como prueba de la verdad del cristianismo.

En concreto, la referencia al asunto de Guadalupe, se considera por la tradicion popular que la imagen de la Virgen apareció de forma sobrenatural impresa en la prenda del indio Juan Diego. En tal caso de ser cierto, la imagen deberia responder fielmente al aspecto real de la Virgen. Sin embargo, en otros lugares han habido apariciones de la Virgen, aceptadas por la ICAR, cuya descripcion en nada se parece a la imagen de Guadalupe, cuyos rasgos son curiosamente indianos.

Fenómenos extraños o inexplicados por el momento, se producen. Las mismas caras de Belmez, (las primeras que aparecieron), tienen un acta notarial respaldandolas.

El psiquismo humano es aún un terreno muy desconocido que podria explicar algunos de estos fenómenos. Y hay que tener tambien en cuenta que muchas de las apariciones de la Virgen, se las interpretó como tales mas por predisposicion cultural, que como resultado de la racionalidad objetiva.

En tal caso, datos empíricos son
-que los evangelios fueron escritos por personas que no conocieron en persona a Jesus, en el mejor de los casos varias decenas de años despues de su muerte.
-que existen otros escritos sobre la misma figura de Jesus que la propia ICAR no aceptó.
-que la primera referencia historica sobre Jesus es un comentario escrito varios siglos despues de su muerte, (suponiendo que el personaje existiera realmente), de un historiador romano que cuando hace referencia a los cristianos los define como "segudores de un tal Jesus que murió crucificado en Palestina en los tiempos de Tiberio"

No sé mucho mas del tema. Si existe Dios, cosa de la que tambien tengo serias dudas racionales, me creó racional, y como tal, tiene que darme pruebas racionales de su existencia, pero hasta el dia de hoy...

En cualquier caso trato de conocer mas. Estoy leyendo un libro que he sacado de la biblioteca municipal, "Fuentes del Cristianismo", recopilacion de trabajos de distintos autores con diferentes creencias hecho por el profesor de la Universidad Complutense Antonio Piñero que aparece como autor.
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En el mar como en la vida, planteate la hipótesis mas probable, luego la mas peligrosa y cubre las dos.

Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás

[0tilio]

Perdona Isaac, pero si se amplía dos mil veces una imagen impresa en un tejido, lo único que puede verse es la ultraestructura de la cutícula de la fibra de que está hecho, no una superficie donde una imagen impresa de ningún tipo fuese reconocible. Cualquiera que haya menejado un microscopio te lo puede confirmar.

[Rainface]

Curioso lo de los "dogmas. Dogmas de fe, son afirmaciones que la ICARa establece como ciertas y reveladas por Dios. Para un ateo son simplemente aseveraciones indemostrables, que se acogen a una especie de "por que si".

La mayoria son conocidas, otras no, algunas curiosas y otras en desuso, como ejemplo, ahi van algunas (por supuesto, no son de mi cosecha, las he copiado y pegado, no se de quien sera el copirraite).

La Asuncion de Maria
La Santisima Trinidad
Todo cuanto existe fuera de Dios ha sido sacado de la nada por Dios en cuanto a la totalidad de su sustancia.
El pecado de Adán se propaga a todos sus descendientes por generación, no por imitación.
Jesucristo es verdadero Dios e hijo de Dios por esencia.
Jesucristo aun como hombre, es hijo natural de Dios.
El hombre caído no podía redimirse a si mismo.
La Iglesia es infalible cuando define en materia de fe y costumbres
Los que mueren en estado de pecado mortal van al infierno.

En fin, para que aburriros, andaros con ojo, que estos dos ultimos no auguran nada bueno.
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Larga vida y buen viento.

[Pawnee]

Creemos en los dioses porque tenemos conciencia de que vamos a morir, yo soy ateo del todo, empezé siendo católico hasta los ocho o nueve años(hasta que me dijeron que todos los bebes no bautizados íban derechos al infierno), luego fuí agnostico (por si acaso, despues me arrepentía y ya estaba), con respecto a las religiones, aún hablando de cristianismo me creo más la de los evangelicos(salí con una, y por eso de la curiosidad imnata que tenemos le preguntaba movidas), aunque sean un poco secta, no tienen imágenes a las que adorar, no creen en que la virgen fuese virgen, jesus tuvo hermanos, ellos dicen que los 12 años que faltan de la vida de Jesus en la biblia católica es cuando los tuvo y alguna cosa más.


Por cierto alguien vió Dogma de Kevin Smith.
_________________
"Solo hay dos maneras de tener razón, una es callarse, la otra contradecirse"; Fernando Pessoa.

[PERtrecho]

VERIDICO:
yo tenía unos 8 años y me llevaron a una romería en Sevilla (Aljarafe); sacaban a la Virgen del Nosequé y el Párroco delante mía exclamó fuertemente: <<¡¡viva la Virgen, mekagoendiós!!>>

...creo que ese fué el "comenzose". El "acabose", un colegio de Carmelitas Descalzos, bastante radicales... de los que daban ostias con y sin pan... cada día de dos en dos, en vez de donuts...

colegio de curas, escuela de ateos
_________________
Para quien no se rinde, no existe el fracaso.

[pepepatapalo]

[darty]

Sinceramente me parece que aquí no tiene razón nadie.. ni los que defienden milagros ni los que se cachondean de las reliquias. Los intelectuales de la iglesia, teologos y sociologos, politicos y demás me merecen el MAXIMO respeto intelectual, y por lo poco que he leido de ellos no discuten en sus tesis teologales sobre el manto de la virgen... sus intereses son mucho más profundos... y pudiendo estar de acuerdo o no en sus conclusiones sus preguntas son las mismas que nos podemos hacer todos (al menos yo) ¿qué somos, de donde venimos, que papel jugamos en el cosmos, a donde vamos, existe la muerte? etc etc. y la concepción de Dios que tienen estos señores no es la de un barbudo en el cielo...

Santos, imagenes, doctrina, son elementos que configura la iglesia para permanecer, para cumplir con su misión, (en el sentido que se da a mission en las doctrinas del business). Yo no sé porqué no se estudia la Iglesia Católica como caso en las escuelas de negocio, pero una organización con más de 2000 años creo que lo merece....

Si alguno Off Topic quiere polemizar sobre la existencia de Dios, o del hombre como cuspide de la creación, etc, etc,, vale... pero discutir o argumentar sobre estos temas negando milagros y reliquias o defendiendolas es llevar muy bajo un tema que merece algo más de rigor intelectual.
_________________
"Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "

darty@latabernadelpuerto.com

[rom]

[Rainface]

Jurrr, Rom ¿¿¿nadie???, ¿¿¿Darty tampoco???, jajaja, a ver si vamos a estar todos de acuerdo.

Obviamente, si nadie tiene razon, estamos todos en el mismo bando, o sea, todos de acuerdo, digo yo, ¿no?.



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Larga vida y buen viento.

[DL.]

Lo habeis clavao. Nadie tiene razón, en el sentido de que las cosas sean como cada uno dice. Eso es agnósticismo puro y duro.

Copio y pego unas definiciones que me parecen aclaratorias, ya que en este post se habla de -o va dirigido a- agnósticos.

El término 'agnosticismo' fue acuñado por el profesor T.H. Huxley en una reunión de la Metaphysical Society en 1876. Él definió a un agnóstico como alguien que niega tanto el ateísmo ("fuerte") como el teísmo, y cree que la cuestión de si existe un poder superior es indeterminable e irresoluble. Otra forma de decirlo es que un agnóstico es alguien que cree que no sabemos ni podemos saber con certeza si Dios existe.

Sin embargo desde entonces el término agnóstico ha sido también usado para describir a aquellos que no creen que la cuestión sea intrínsecamente incognoscible, sino que creen que la evidencia a favor o en contra de Dios es no concluyente, y por lo tanto están indecisos sobre el tema.

Para reducir la confusión sobre el uso del término agnosticismo, se recomienda que el uso basado en la definición original sea calificado como "agnosticismo estricto" y que el uso basado en la segunda definición sea calificado como "agnosticismo empírico".

En este caso, reconociendome como agnóstico empírico, no puedo estar más de acuerdo. Aquí, aunque seamos todos racionales, -que no lo somos-, nadie tiene razón...
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En el mar como en la vida, planteate la hipótesis mas probable, luego la mas peligrosa y cubre las dos.

Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás

[rom]

Exacto, Rain!!!
y eso si es "profundo".

existen tantas "razones" y "sinrazones" como posibles entes hayan que intenten interpretar la "realidad".
porque para "entender" las cosas, la mente humana utiliza procesos comparativos, sus propios procesos.
Y esos elementos comparativos propios vienen dados por los conocimientos y las experiencias (la Vida, en suma) de cada uno.

Por tanto una misma cosa, es diferente según quien la interprete. Pero ella no deja de ser la misma cosa. Ni buena, ni mala.

"Rizando el rizo", para mí, p.e., la navegación astronómica" ahora mismo, es una cuestión de fé. Espero que dentro de poco forme parte de mis razocinios y no de mis creencias.

Saludos.