La Taberna del Puerto

[Nonick]

Inicio este hilo con un mensaje que iba a publicar en el “Hanse 411”. Creo que el tema puede ser interesante de por sí.
Que conste que no vendo ni he vendido barcos jamás, que solo he comprado uno, fue de segunda mano y estoy más que contento. Conste también que creo que tardaré bastante en comprar (y por tanto vender) otro barco y que no me apasiona estar al tanto de modelos, astilleros y novedades lo que no quita que de vez en cuando no me guste curiosear por los hilos en los que algún cofrade pide opinión sobre este u otro modelo.
Pienso que pocas veces se pide ayuda con más necesidad que en estos casos: la inversión que supone un barco es de tal entidad que da no miedo, sino terror equivocarse y en estas ocasiones es donde más se agradece la opinión de alguien que conoce el modelo en cuestión por haberlo navegado y haber sufrido sus inconvenientes o haber gozado de sus ventajas. Naturalmente cada uno cuenta la feria según le fue en ella y de cada opinión el preguntante sacará las conclusiones que estime oportunas.
Bueno, pues estoy hasta las narices (por no decir hasta los cojones) de que estos hilos, útiles como pocos en esta Taberna, se conviertan en un medio para que importadores, ex importadores y competencia de los importadores se tiren los trastos a la cabeza y se dediquen a denigrarse o insultarse unos a otros. Señores, comuníquense por privado, fríanse a demandas, rétense a duelo o váyanse a hacer puñetas. Pero dejen en paz a un pobre hombre o pobre mujer que con mucho esfuerzo ha ahorrado lo suficiente para comprarse un barco, o se va a entrampar hasta los ojos para lo mismo, o se va a gastar lo que le sobra porque le sobra en este fin y solo quiere saber si el McGregor es un buen barco, si el Bavaria flota o no flota, si el Swan navega bien o si el horno de los HR sirve para hacer cochinillo.
Por lo que valga, dejadnos en paz.
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Navega rápido y vive tranquilo

[Roger Rabbit]

Estimado Sr. Nonick.

De la mayor parte de esta Taberna, es sabido que represento una marca de barcos, de la que no tengo a bien hacer propaganda, ni tampoco de los servicios que mi compañía presta. Estoy aqui como uno mas, con los mismos derechos que Usted y tantos mas y con la misma afición (o mas) que Usted mismo.

Aquí no ha habido guerras de importadores, esto es una falacia, aquí ha habido personas que, con mejor o peor juicio o tino, han opinado sobre una marca de un producto. Y es cierto que en algun caso, lamentablemente, han extendido opiniones a sus armadores, cuestión esta que no es justificable.

Como ciudadano y consumidor, y sabiendo TODO el mundo a qué me dedico, tengo tanto derecho como usted a opinar, echar pestes, alabar o vilipendiar CUALQUIER producto comercial, lo mismo exactamente que Usted. Lo que no tengo derecho es a insultar a armadores o consumidores de esos y otros productos.

Si tan importante es la decisión de comprarse un barco, francamente no comprendo como alguien tiene la valentía de encomendar sus veinte o treinta millones de pesetas a un foro donde lo que opinan son personas que en muchos casos ni conoce. Y que actúan bajo un nick en el 99,9% de los casos. Con lo cual, la delicadeza extrema del asunto y la estrategia de asesoramiento son plenamente incompatibles.

De modo que, si usted comete la (a mi juicio) imprudencia, de jugarse veinte o mas millones (o los que considere oportunos) a la opinión de unos cuantos nicks o avatares en un foro de Internet, discúlpeme que le diga que yo, opinaré en este o en cualquier hilo lo que en conciencia crea que debo opinar, le guste o no a usted (o a quien corresponda oirlo).

No es usted nadie para echar mis opiniones sobre productos fuera de este foro, la unica persona que puede hacerlo es el Adminsitrador. Sinceramente le digo que lo que a mí me tiene harto es la permanente mordaza que algunos quieren imponer sobre ciertas opiniones sobre productos náuticos. Si usted saca un producto a colación en un foro público, no puede pretender que sólo tengan derecho a opinar los que lo hagan en positivo, se encontrará opiniones de todo tipo, como he podido ver en foros de todo tipo de productos, desde televisores a automóviles. Si considera que los argumentos son incorrectos, los rebate o los ignora, como prefiera, pero no eche usted a nadie de aquí ni intente imponer silencio a nadie.

Suyo Afectísimo.
Juan Jose Palacios
Roger Rabbit
Vendedor de Veleros
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"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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[Keith11]

[Roger Rabbit]

Pues Keith, yo discrepo contigo en ese punto, yo no determinaba el destino de 30 millones de pesetas conseguidos con el sudor y demás de mi familia y el mío propio, a las opiniones de un foro de Internet, lo cual no quiere decir que el que quiera hacerlo lo pueda hacer, cada cual asume el riesgo que entiende asumible.

Y si, tienes razón, podría poner datos, cosas... en fin, hablar de novedades y ese tipo de informaciones, podía anunciar formación específica, en fin, podría...
Pero tu entiendes esto de una forma y hay miles que entienden esto como una presencia interesada. Me niego a darles ese gusto.

Si alguien en alguna ocasión me ha pedido información, o ayuda privadamente se la he brindado sin problemas, pero no haré eso jamás en público. Lo siento.
Mientras tanto y precisamente por no hacerlo, sólo exijo mi justo derecho a manifestarme libremente sobre un producto comercial cualquiera, sin insultar a ningun poseedor (o no poseedor) claro está, sin que de antemano se me quiera amordazar, eso es todo.

Un Saludo

Rog
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[Chema Moreno]

¡¡¡¡Os quiero a todos!!!!



PD: Me huelen las manos a vinagre, ajo perejil y aceite. ¿A qué no sabéis lo que estoy preparando para aperitivo de la quedada, eh?
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"Manzana in corpore zano"
"A capear se aprende capeando"

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[rom]

[joan]

Roger: Que nuestra moneda es el Euro, que ya estamos en Europa!! Mira que te cuesta ponerte al dia..

joan
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« Je n'aime pas courir, j'aime naviguer... »

[madrugon]

Os cuento mi historia:

Yo estaba pensando en cambiar mi barco por uno de una eslora superior, pero era algo que iba a hacer a medio plazo.

Empiezo a chafardear por Internet y encuentro en uno que me encaja perfectamente.

Me pongo en contacto con el vendedor y acepta mi barco como parte del pago.

Y empiezo a buscar a alguien que tenga un Hanse y que me pueda informar de que tal le ha ido a el con su barco (si alguien me preguntara por mi First 31.7 os aseguro que le hablaria sinceramente, es un barco cojonudo, noble, el sentir la caña es una pasada, rapido, etc,etc,etc, si me pregunta por un uso familiar ocasional, pues le diria no tiene Bimini, ni tiene molinete de ancla, no tiene lazys etc etc etc, ¿estoy hablando bien o mal del barco? yo creo que estoy siendo sincero)

Resulta que no conozco a nadie que tenga un Hanse o que haya navegado en uno, por lo tanto las opiniones de la gente que no conoce el barco son como el ombligo todos tenemos uno pero poca cosa más.

Pongo un post en el mejor foro naútico de la red por lo menos en un idioma que yo domine lo suficiente (a no ser que alguien demuestre lo contrario) pidiendo opiniones de gente a priori cualificada, y resulta que salen personas que sin cobrar comisión, y sin tener intereses económicos (que yo sepa) se ofrecen a darme opinion cualificada (o alguien duda que kaia tenga un Hanse, o que Natacha navegue frecuentemente en uno, etc)

Pues sólo me queda dar gracias por esas opiniones desinteresadas, y agradecer que pierdan su tiempo en informarme de algo que el beneficiado de esa información voy a ser yo.

Desde luego que la última decisión me corresponde a mi y sólo a mi, pero unos consejos siempre vienen bien para tener información y tomar la decisión basado en algo más que en mis impresiones.

Bueno pues nada más (por ahora) lo dicho agradecer las opiniones tanto las favorables cómo las desfavorables.

Saludos y por supuesto muchas

[binimella]

Roger un ejemplo:
Sispar se lleva a Olonnois a Split a mirar un barco que le mola.
Supongo que al final Sispar se ha comprado ese barco porque Olo le ha dado una opinion favorable.
Yo hize lo mismo con TBO, me daba confianza y claro, detras del nick hay lo que me esperaba, un tipazo en el que confiar.
Salut

[Itaca]

Pués sí,

Tanto Rom como Binimella a los que conozco personalmente y a través de este foro son dignos de mi confianza, y por supuesto les confiaria cualquier duda sobre nautica que tenga.

Detrás de cualquier nick, es verdad que puede estar cualquiera, pero como todo en la vida, a la larga pués se vé una linea de actuación.

En este caso Roger, las contestaciones tuyas siempre me han parecido correctas.
Y bueno, no sabia que te dedicabas profesionalmente a esto de la nautica. En cualquier caso no voy a cambiar de opinión, igual ahora te pregunto alguna dudilla.

Poner las "perras" para comprar un barco según la opinión del foro, pués no creo que nadie lo haga. Ahora que se pregunte y se discuta sobre el tema, pues sí, y además seguro que es construcitivo. Los puntos de vista seguro que son variados.

De todas formas, supongo que Nonik se referia al posts de Madrugon sobre la compra del Hansen 41, sí es verdad que yo tambien he leido alguna respuesta en ese posts, que la verdad no creo que fuera la más acertada.

Por cierto Madrugon, ya te lo dije, úlitmamente navego en uno, y es un barco que me encanta como navega.

Bueno chicos, esta es mi opinión.

Un saludo a todos y que los buenos vientos esten con nosotros

[El Moro Juan]

Cuando uno compra un vehiculo, con independencia de los folletos informativos, la publicidad televisiva, o de otros medios de comunicación, siempre se trata de buscar la opinión de un amigo o de alguien que te pueda informar sobre los pros y contras, incluso valiéndose de algún foro. ¿Porqué en náutica va a ser diferente?.¿ Debemos hacer caso unicamente a la parte intersada, en este caso el brocker o concesionario?. Sinceramente creo que no, tambien aquí se tendrá o se pueden sopesar opiniones, sabiendo separar el grano de la paja.

[ventarrón]

[Roger Rabbit]

Vamos a ver.... que al final acabamos hablando de los amigos de la infancia del colegio y el post iba por otro lado.

Nadie de los que habés respondido, nadie, confía a un nick una compra de un velero... repito, nadie. Y me estáis dando la razón desde el momento en que, previo a la decisión, hay una relación personal que, okey, nace en el foro, pero antes de nada conocéis al tío... TODOS los que habéis respondido lo contrario lo habéis hecho así, luego ya NO es un nick del foro, es alguien que conoceis.

Pero esto no era lo importante aunque insisto en que a un nick desconocido en un foro no le debemos prestar tanta confianza (y el que quiera -otra vez me repito- que lo haga). Lo importante para mi en mi respuesta es mi derecho a formular una opinión, documentada o no, justificada o no, personal o no, sobre un producto del mercado en los términos que considere.

Nada mas.

Y en todos los ejemplos que me pongáis, siempre siempre, previo a hacer nada, habéis conocido a la persona. Ya NO es un nick.


Rog
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[binimella]

Joer Roger, pones las cosas al extremo, es que detras de un nick pueden haber dos cosas, una persona o un bot, y con los segundos no puedes hablar. Osea que es evidente que detras de cada nickk hay alguien, ¿o es que estoy alucinando?
Por supuesto que tienes derecho a opinar sobre cualquier producto o cualquier tema pero como les pasa a las personas, despues respondes de tus opiniones, documentadas o no.
¿O tu cuando miras tu reflejo en Internet solo ves un nick o ves a una persona?
Salut

[Keith11]

[parrocha]

Coincido con todos los comentarios que le hacéis a Roger.

Pero además puntualizo que en muchos casos no se trata de confiar tu dinero UNICAMENTE a la opinión de un simple nick, sino de terminar de formarte criterio oyendo distintas opiniones que te llaman la atención sobre cosas en las que, a lo mejor, no repararías. Que consideres esto NO EXCLUYE que oigas a los profesionales, a los colegas y a los del bar de tú puerto.

Lo que yo a veces si que reclamo en estos post en los que se pide opinión es que se trate de opinar de forma neutra y no excesivamente apasionada. La pelea casi siempre surge cuando se cruzan opiniones excesivamente "fuertes" en su forma y en su fondo, tanto que llegan a ridiculizar a los armadores de una determinada marca. Es como si yo siempre comprara mis trajes en la pasarela de Paris (en realidad es más bien en la de Alcampo, pero sigamos) y dijera que todo el que compra un traje en el Corte Inglés es porque es un pobretón con mal gusto ya que sus trajes no valen ni para hacer trapos. ¿"Me se entiende" el ejemplo?


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En el mar puedes hacerlo todo bien, ateniéndote a las normas, y aún así el mar te matará. Pero si eres buen marino, al menos sabrás dónde te encuentras en el momento de morir...

[Roger Rabbit]

Bueno, pues si todos coincidís en darme la razón sin dármela (cómo va a ser eso por dios!!...) y que lo razonable e ideal es que te asesore un señor del foro que ni siquiera conoces, entonces estaréis en desacuerdo conmigo, aunque coincidiréis en que el hecho de que alguien opine, no es motivo para que el que se quiera gastar los ahorros de su vida como le plazca,se vea abocado al desastre de sus bienes y sus ilusiones para siempre, esto me parece una exageración innecesaria.

Parrocha, se te entiende perfectamente el ejemplo. Pero es inevitable que alguien también pueda opinar que un producto se dirige a un público. Ahora bien, que esto se pueda expresar con mejor o peor fortuna es otra historia.

Si me compro una Leica, cualquiera puede pensar, o que soy un sibarita de la fotografía, o que soy un pijo, o un connoiseur, o que me están engañando con el precio, esto es así. En cualquier caso el que se la compra soy yo, y me trae al pairo lo que diga un señor que tiene una Sony, porque a mi juicio no puede valorar una Leica si dice lo que dice, o simplemente le gustaría tener una. En fin, que este tipo de rifirrafes son normales entre consumidores de distintas opciones, y es aceptable siempre que se mantengan dentro de la corrección (por favor, lo de las cámaras es un ejemplo, no tengo idea de fotografía, no vengáis ahora a decirme que qué he dicho yo de los usuarios de Sony, porque no viene a qué, no he dicho nada, no tengo una Leica).

Y si alguien viene y dice que el se viste en París, y que no tenemos idea de moda, en mi caso ha dado en el clavo, pero tampoco voy a poner el grito en el cielo de que me gasto los ahorros de mi vida en un traje de Emidio Tucci para que venga ahora un cliente de Hugo Boss a decirme no-se-qué. Este victimismo no viene a cuento. Seguiré poniéndome el traje que, o quiera, o pueda sabiendo que hay tíos que visten mejor que yo ¿qué le voy a hacer?.

¿Se me entiende a mi, Parrocha?. Todo ello respetando siempre a la persona.
¿respeto? de acuerdo... ¿victimismo?...algo menos, por favor.


Rog
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[auryn]

Toda información es poca a la hora de decidir que barco comprar sobre todo si no se tiene un programa de navegación bien definido, y aun así son muchos los astilleros que construyen barcos adecuados a ese programa, ¿la opiniones vertidas en un foro (en buena parte gratuitas y/o subjetivas y/o sesgadas y/o interesadas)? ...Bueno les daremos cierta consideración... o no ¿la recomendación de un vendedor? ...tambien cierta consideración... o no, ¿la opinión de un amigo/conocido con experiencia? ...quizá si.. o no (generalmente termina recomendadote su barco aunque tengais programas diferentes), al final si consigues cubrir tu programa de navegación has acertado, por eso hay tantos armadores contentos con sus barcos, porque en general todos los barcos son buenos PARA HACER AQUELLO PARA LO QUE FUERON CONSTRUIDOS, independientemente de las opiniones de "gurus de foro" "vendedores implicados" o "amigos expertos", y si no decidme ¿por que esa campaña contra los Bavaria? y sobre todo ¿quien o quienes? o contra los McGregor o en su día contra los Fortuna 9.
En mi opinión, despues de manejar toda la información a la que hoy tenemos acceso, si te compras un barco nuevo o usado que no cubre tus espectativas, te has equivocado TU no el astillero ni el diseñador, ni el vendedor, ni el amigo, ni el nick, todos conocemos algún amigo que ha migrado de la vela al motor o viceversa, ¿era malo el barco? ¿los consejos? ¿el diseño?.
Tomar una decisión conlleva asumir una responsabilidad, lo primero que nos apetece es traspasarsela a alguien para que, si sale mal, tener alguien a quien culpar, amigos cofrades tomemos nuestras decisiones con dos... levas como diría un inclito del foro Salud y buena mar

PD: Roger estoy contigo en lo de que el foro esta para expresar opiniones libremente, presisamente por eso os he soltado este ladrillo.
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"Haz lo que desees"

[Roger Rabbit]

[Butxeta]

Je je, "precisiones sobre el concepto de consejo" ensayo a muchas manos capaz de contradecirse...

Pues eso, pedir consejo, todos lo hacemos. Unas veces para buscar un producto de limpieza para cubiertas y otras para comprar un barco o para saber como hacer una maniobra en solitario.

Si nos ponemos puntillosos no podríamos pedir o aceptar consejo sobre nada. Que detrás de un Nick se esconde alguien que no conoces. Pues claro! pero si Miahpaih dice algo sobre un motor yo me callo. No le conozco de nada, no se como suena su voz, no se si es un tio de fiar, pero a mi me lo parece. (M perdón por el peloteo pero seguo que acabas haciendo un chiste) Ahora si discute con Tomasso de trimado de velas lo miraré con una cierta distancia... y tampoco conozco a Tomasso.

Al final, conocer a alguien es un concepto complicado y aunque verse las caras ayuda, hay gente que no conoce a la persona que duerme a su lado. En fín, que yo si que me fiaria de ciertos consejos obtenidos en este foro.

Como ejemplo os diré que tengo un Bavaria, que he buceado un poco en los distintos hilos que han ido saliendo sobre la marca, y que mi autoestima por el barco ha sufrido algún rasguño. Pero también sé que en mi mismo club había un barco igual que el mio que había dado la vuelta al mundo y vuelto enterito y sin problemas... Me tengo que fiar de su consejo? sirve como indicio?

Yo creo que sí, quién crea que no, que pida consejo a quién sea de fiar para él. Y quién no se sienta capaz de aconsejar que calle. Los consejos son útiles pero son solo eso. Cada uno es responsable de lo que hace con los que recibe.

[Roger Rabbit]

[malamar]

uff que liada y tergiversacion de la intencion del posteo primigenio..,
no se, creo que venia a decir..jo, no me quiteis la ilusion en eso que me he comprao que ha sido mucha pasta como para andar ahora teniendo dudas,,,eso, en un foro publico-...no es admitible... en una sociedad de amigos de XXXXX seguro que si...pero para nada en un foro heteregeneo tanto en experiencias como en opciones personales, que eso si seria querer acallar voces....puagh
M.
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...l' important c'est la rose...

" the dreamers of the day are dangerous men, for they dream with open eyes, to make it possible." - T.E. Lawrence

[malamar]

y si un cofrade te informa que los cascos miticos de los HR los hacen ahora en Polonia para abaratar costes..se te cae un mito mas....y te aguantas k el marketing y la competitividad empresarial suelan doblegarse al beneficio..salvo cada vez menores y honrosas excepciones..
M.
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[Keith11]

[Nonick]

Estimado cofrade Roger Rabbit:
Dedico el primer párrafo de este mensaje a una cuestión de forma: a pesar del tratamiento que me das (por cierto, si el nick sustituye al nombre lo correcto es Sr. D., el Sr. solo debe anteceder al apellido) mantengo el tuteo, que es el tratamiento que nos damos todos en esta taberna. Cuando he pasado a tratar de usted a alguien que con anterioridad tuteaba normalmente ha sido por una grave ofensa, casi antecedente inmediato de retirar el saludo y la palabra, y sinceramente creo que no es el caso. No obstante, si te has considerado ofendido por mi mensaje, te pido mis más sinceras disculpas con la esperanza de que las aceptes. Te aseguro de que no pensaba en ti al escribirlo.
Para entrar en materia, creo sinceramente que no has entendido nada, probablemente porque yo no lo expliqué bien. Así, intento aclararlo y espero conseguirlo.
Nunca he pretendido coartar la libertad de expresión de nadie, pero en su ejercicio si he manifestado mi desagrado respecto a determinados mensajes que suelen aparecer en los hilos en los que una persona pide opinión respecto a un barco u otro.
Y aquí se inician, en mi opinión, dos hilos de pensamiento diferentes: sobre la conveniencia de determinados mensajes y sobre los argumentos en los que cada uno basa su decisión de compra.
Respecto al primero, repito lo dicho: no me gusta, y así lo digo, que en un hilo en el que alguien pide opinión sobre un barco se inicie una discusión entre dos cofrades sobre cuestiones particulares, o que salten una y otra vez las mismas viejas rencillas. Y no me gusta porque ello puede acabar con el interés por preguntar sobre barcos en un foro dedicado a la náutica.
Respecto al segundo, respeto –como no podía ser menos- todas las opiniones pero no comparto la tuya. Siempre que he tenido que comprar algo que suponía un desembolso importante y que se refería a una materia que desconocía he procurado asesorarme. Las fuentes que he usado normalmente has sido: las personas que vendían el producto en cuestión, opinión sin duda interesada lo que no significa falsa; las revistas en la materia (si es que existen), opiniones a priori desinteresadas y de alto conocimiento técnico. En la práctica, probablemente más interesadas que ningunas. Y la de personas que han usado el producto en cuestión. Una de las cosas que más me gusta de los foros es que de golpe puede uno comunicar con muchas personas que tienen determinado interés en los asuntos más peregrinos. Así, si necesito información sobre la compra de una avioneta (por decir algo de lo que no se absolutamente nada) estoy seguro de que en pocas horas podré pedir opinión a muchas personas que conocen el asunto en cuestión, aunque ahora mismo no conozco a nadie que sepa una palabra de esto.
Y después, lógicamente, con la información que obtenga, haciéndome responsable de mi decisión haré lo que considere oportuno. La opinión de la doctrina tiene el crédito que le dan sus autores. Y personalmente, si en este foro veinte personas me dicen que tal barco es incómodo y lo dicen después de haberlo habitado, lo normal es que piense que muy cómodo no debe ser. Pero la decisión de pensarlo o no es cosa mía. Y, nueva decisión personal, si el que me lo dice es alguien que tiene interés en que lo compre (por ejemplo, porque los venda) pensaré que debe ser cierto. Del mismo modo que cuando me diga que es muy rápido también me lo creeré.
Y todo ello sin pretender callar la boca a nadie ni mucho menos echarle de ningún sitio.
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Navega rápido y vive tranquilo