La Taberna del Puerto

[Roger Rabbit]

He sacado este mensaje del post del cofrade Cornamusa, por si a alguien se le escapa y está pensando en estos temas.

Varias veces he defendido la necesidad de instalar un fluxgate para determinar el rumbo y obtener así el viento aparente. Hoy el Cofrade Cornamusa comenta que ha adquirido un sistema de electrónica que le ofrece el viento real. Y ademàs acto seguido se lo intento rebatir explicando lo que siempre he pensado.

Reviso las especificaciones de los equipos que menciona Cornamusa y efectivamente, figura intensidad y dirección del aparente y yo ¿cómo harán esto?...me hago mis esquemas...nada, esto es imposible sin el rumbo.

Cuando voy a salir por la puerta de la oficina, sigo dándole vueltas, y visualmente giro la proa de un barco e intento ver la representación en un display analógico .... joder, ¡ya está¡..., es el alineamiento con crujía.

Efectivamente, nuestro vector de rumbo es irrelevante, lo realmente importante es el angulo entre la línea de crujía y el aparente.

Las veletas están alineadas con la crujía del barco, de modo que pueden mostrar en el display la incidencia del viento en relación a la marcha del barco. Teniendo la veleta tenemos el ángulo que forma el aparente con la crujía y ya está. Sin más.

Luego yo estaba en un error y lamento si he inducido a alguien a error, sirva esta nota como explicación y rectificación.

Rog.
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"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com

[jsanchidrian]

Menudo lio te has montado, roger. De todos modos, ¿para qué sirve saber el viento real? El que sufrimos es siempre el aparente, y lo que aguantan las velas es el aparente. Para lo único que vale es para intuir que aparente tendrás al salir de una baliza ciñendo al llegar de popa, pero eso tambien lo intuyes con el aparente. No se, tambien sirve para contarlo.....
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Una galernilla de vez en cuando nos hace ser mas prudentes. Yo mismo.

[Keith11]

[Atnem]

Roger, lo del viento aparente es tan "real" que estoy en la duda de si lo que dices en este post va en segundas por algo que no sé. Lo digo porque en otros posts tuyos he visto que eres de los que saben lo que dicen y esto me parece como demasiado elemental para tí. No sé, no sé .

Jsanchidrian, pues el conocimiento del viento real que es el que definitivamente manda, creo que es vital. Personalmente siempre prefiero ver el real que el aparente si he de escoger entre los dos. A la postre, el aparente "aparenta", es decir, lo notas (y obviamente el barco) y, por tanto, conociendo el barco ya sabes si llevas poco o demasiado viento.

Sin embargo, insisto: conociendo el barco, el conocimiento del viento real te da una indicación de lo que "realmente" está soplando y, por tanto, de lo que notarás (aparenterás) en cada rumbo o disposición vélica. De ahí viene que las polares se tracen según el real

Claro que caada maestrillo tiene su librillo y, contra gustos...
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Buena proa!

[grillete]

la informacion del viento real es importante,
cuando navegas en popa la sensacion de la tripulacion con respecto al viento es muy engañosa, normalmente se calcula por debajo de la realidad,

si tienes que virar una boya y ponerte a ceñir, es importante saber el viento real que tienes, para izar la vela adecuada y hacer los trimados con tiempo suficiente, si no perderas tiempo y a lo mejor te pasas o te quedas corto de trapo, embolsamientos, etc.

muchos patrones, con la electronica adecuada, navegan en ceñida con los displays en velocidad y angulo real del viento, es mas preciso,la lectura del angulo de ceñida de la crujia respecto al viento no varia a pesar de las variaciones de velocidad del barco, lo que si ocurre cuando se navega con el angulo aparente

[Roger Rabbit]

Cofrade Atnem.

Te aseguro que no hay segundas lecturas de mi post. Es verdad y tanto que lo he puesto como hilo separado por si en alguna ocasión he inducido a error a algún Cofrade.

Mi error está en considerar a efectos de este cálculo la prólongación de crujía como rumbo, cuando realmente el rumbo (angulo con respecto al norte, sea verdadero o magnético), es irrelevante para el cálculo del viento real (sólo para esto, no para otras cosas, evidentemente).

En cuanto a la importancia del viento real y del aparente. Creo que no debemos plantearnos que esos datos sean mutuamente excluyentes, porque no lo son.

El barco funciona siempre con el aparente. Y tanto su intensidad como el ángulo con el que el aparente incide son importantes, porque son el motor del barco. Son datos constantemente variables pero que tenemos que llevar siempre en el rabillo del ojo para gobernar y trimar.

Pero eso no quita importancia al viento real por lo que se ha comentado antes. El aparente engaña en rumbos muy portantes, con lo que en popas y largos, donde el aparente cae en picado, vigilar la intensidad del real puede ser fundamental para nuestra seguridad y a la hora de maniobrar para cambiar de rumbo, trasluchar, quitar o no trapo, etc...

Este es, simplemente, uno de esos temas en los que me "engorilo" hasta que le doy dos vueltas de tuerca más y me lo dibujo en un papel. Siento haber inducido a error e intento con esto subsanarlo.

Saludos.
Rog
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"... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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[cornamusa]

Tranqui roger, tranqui, no hace falta que te excuses tanto coño, que a todo el mundo le pasa...
Lo que pasa es que me habéis hecho la picha un lio... pero de cojones.

Que si lo que vale es el real, que si lo que vale es el aparente, que si no te fies en rumbos portantes, que si no te fies en ceñida. Coño, mejor iba sin nada...

Creo que saber el viento real existente, es muy muy importante para saber que jugo le sacas al barco (algún cofrades ha explicado que las polares se sacan con viento real). A la vez, en vientos portantes, aún con la insistencia de algunos cofrades que aducen imprecisiones (que seguro existen), creo que es un instrumento que puede ayudar y mucho.

Bien, bien, este finde barco al agua o sea que ya os diré fiabilidad, precisión, todo este rollo. Nos lo hemos montado toooodo nosotros, así que ya veremos como va...

[Keith11]

Es que eso de real y aparente es relativo,y nunca mejor dicho, relativo al origen de coordenadas que se mida.

Encima de un barco, lo que existe es el aparente, no el real. Del real tiene constancia un tipo que este en tierra y mire a tu barco como un objeto que esta dentro de un sistema que el observa desde fuera y no es parte del mismo. Pero a bordo el sistema es el propio barco y todas las mediciones se referencian con lo que hay a bordo.

En otras palabras, con un ejemplo... si navego a 5 nudos y lanzo una bola de popa a proa a 3 nudos rodando por la cubierta (supuesta plana y tal...)¿a que velocidad va la bola?... para un tipo que este en cubierta va a 3 nudos, para otro que este en tierra va a 8 (5+3) y para otro que este en la luna va a....¡¡¡ 8 mas lo que se mueve la tierra respecto la luna!!!...Es un concepto relativo

Yo creo que la velocidad del viento interesante es la del aparente, pero porque es aparente para un tio que este fuera del barco, porque para los que estan a bordo de ese barco esa es la velocidad real del viento, es la que miden, la que sienten, la que ondea gallardetes que en otro barco fondeado al lado apenas se moverían, etc

Por otro lado tambien quisiera comentar lo que se dice mas arriba de que va bien saber el real para saber que vela poner tras tomar una baliza...hombre pues yo creo que lo que interesa saber es el aparente porque si cuando tome la baliza y me entre viento a 100º y suba el espi en un traves algo abierto y me ponga a navegar y me cree un aparente de 85º ¡¡¡me habre equivocado de vela!!! ¿no? entededme que quiero decir (al margen de que se pueda ir o no con espi a 85º)... la vela que pongo, y su trimado siempre lo hare con el aparente, que insisto... es el real que se mide a bordo

Por eso me extraña que las polares se den con el real y no con el aparente. Entiendo que es muy dificil para un navegante hacerse sus propias polares con el aparente, pero no creo que fuera tan dificil para los gabinetes de ingenieria de los astilleros

Saludos
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La unica presion que conozco en una regata es la de la cerveza que me sirven en el bar !!

¡¡¡ Vive y deja vivir....!!!
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[Gonzalino]

Si, Keith,

Estoy de acuerdo contigo en todo....sin embargo, sabiendo el viento real, con un buen compás fluxgate en el sistema (el mejor compas electrónico es el KVH Sailcomp), ya tienes la demora magnética del viento, y con eso puedes ver los roles inmediatamente.

Como he dicho en el otro post a cuenta de esto, olvidaros del ST-60, Simrad, navman, nasa, y otras marcas de "gran serie" para obtener estos datos de forma fiel. Yo tenía un sistema ST60 completísimo y en cada virada me decía que el viento (real) había rolado 30 grados.

Saludos de Gonzalino

[Atnem]

Interesantísimo el tema del real y el aparente y, que al fin, no deja de ser una cuestión de gustos.

Como decía anteriormente, prefiero tener en todo caso las referencias del real. Quiero saber en dónde estoy metido y saber lo más exactamente posible, qué está haciendo el señor Eolo, es decir, de dónde viene y a qué velocidad. Al final del día de navegación puedo decir (saber): “soplaba tal o cual y a 2 millas subía a tanto, etc...”

El estar pendientes del real, tiene ciertas ventajas en regata. En la línea de salida, te indica perfectamente por dónde se ha de salir y, luego te indica claramente los roles, sin necesidad de ir observando la proa que haces y si esta es consecuencia del viento, el mar, etc. Por otro lado, el aparente es eso “aparente”, es decir se ve (o mejor, se nota). Por tanto, sin necesidad de instrumentos, viendo el comportamiento del barco y el de los catavientos, ya casi lo tienes todo. Esto lógicamente pierde su valor de noche. De noche, invierto lo dicho anteriormente, ya que no tengo tanta consciencia de lo que está pasando.

Sin embargo, el navegar pendiente del real tiene su talón de Aquiles de que estás supeditado al instrumental y a los errores del mismo. Se debe tener muy bien calibrado, lo mejor, a diario o aún más. Lo vital, la corredera. Los errores de la misma tienen una importancia definitiva sobre los datos del real. Esto hace que en muchas ocasiones los datos del real se deban tomar como “indicativos” solamente.

Gonzalino: lo que dices de los errores en las viradas, puede ser muy bien dado, no al instrumental, sino a su calibración. Al respecto hay un libro en jinglish que es una verdadera biblia y que recomiendo totalmente para los viciosos de este tema. Como lo tengo en el barco, esta tarde, si me acuerdo, lo busco y doy la referencia.
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Buena proa!

[Cor Caroli]

Si nos oyera Einstein... ufff... además al cumplirse el centenario de la teoría...

El rendimiento de un barco no se puede medir respecto al viento aparente, precisamente porque para medir algo hace falta una referencia, y el propio viento aparente queda afectado por lo que queremos medir, que es el rendimiento. Lo que no varía, y por tanto es nuestra referencia es el viento real.

Suponed lo siguiente.... (y simplificando sin vectores y con magnitudes que no tienen porque ser reales)

Viento real de 4 nudos en ambos casos, un barco con más rendimiento, por líneas (o por la razón que sea), que el otro. Ceñimos...
El normalito se nos pone a 6 nudos, v aparente 10
El rápido se nos pone a 7 nudos, pero su aparente es 11 !
¿Que hacemos? ¿trimamos mal para conseguir los 10 de aparente en el rápido y poder ver que velocidad nos da?

Además que la velocidad la queremos medir respecto a un punto fijo, por lo que el resto de magnitudes deben referenciarse de igual manera, ergo viento real.


Salut!
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Carlos
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“Let’s steer by the stars,
not by the lights of each passing ship”

[Atnem]

Ahí va el librito que recomiendo:

"Chisnell on instrument techniques" de Mark Chisnell, gurú del tema, de la colección "Tips from the top" de Waterline books.

Es un libro dedicado exclusivamente al tema de la instrumentación en los barcos. Lo encuentro sumamente interesante, pues da explicación certera, entre otras cosas, de todas las consecuencias de las malas calibraciones de los instrumentos y cómo evitarlas.

Hay un capítulo con 9 páginas dedicado al tema de la calibración referida al viento real, con lo que se aprecia lo árduo del tema, cómo influye la corredera, el posicionamiento de la misma y del captor de viento e incluso el trimado del palo y qué consecuencia tienen estos errores.

Por ello, se puede concluir que hay que prestar más atención a la calibración que a la misma instrumentación.

Que yo sepa no hay edición en sspanishh.
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Buena proa!

[Nostramo]

- Particularmente el angulo de viento aparente siempre lo miro por el windex, es el mas verdadero, mirar de vez en cuando la velocidad de viento aparente para saber lo que te entra, pero para situarse bien creo que hay que ver el real, dentro de las imprecisiones de los equipos standar.

- Una cosa que hay que tener en cuenta es que tras un cambio de rumbo, todos los parametros que requieran calculos de la instrumentación, como viento real y vmg, hay que esperar un poco para que los calculos sean un poco reales, tras un cambio de rumbo acostumbrar ha haber imprecisiones.

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- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.

[Enrana]

Totalmente de acuerdo en la utilidad de conocer el viento real, cuando vas de largo y popas porque al virar te encuentras con la castañita. Caundo voy de largo siempre llevo el real.

Por otra parte tengo un ST50 con un montón de años, y no le veo ningún problema, en sus datos de viento real. Quizás pueda haber errores en el ajuse de la corredera.

En mi caso le metí hace tiempo un coeficiente de corrección de 0.83 y todo va muy bien.

[Enrana]

Atnem, no te había leído. Más que totalmente de acuerdo.

[Atnem]

Pues sí, yo también me guío más por el windex que por los aparatejos, para el aparente, a pesar de que, como soy un vicioso de ellos (llevo 8 repetidores en el palo), dispongo de la información de los dos vientos, una encima de la otra.

Pero como decía anteriormente, para el aparente, prácticamente solo estoy pendiente de los catavientos y el comportamiento del barco.

En cierta ocasión, en una regata con casi nada de viento (escasos 3’), llegué a hacer unas 5’ (de Cap Negre a L’Estartit) amurado a babor y, el Windex y electrónica indicándome que me entraba el viento 20º por estribor. La maniobra me costó un montón de discusiones y casi un motín, pero ante la evidente ventaja, solo quedó la perplejidad. Por supuesto que las velas pintaban perfectamente e íbamos a casi 2’.

Solo hay una explicación: a la altura en la que están situados los captores de viento, había un viento distinto de más abajo. Por ello, lo que realmente cuenta para el aparente son los catavientos: son baratos, no necesitan electricidad y no engañan.
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Buena proa!

[Enrana]

Yo tambien había observado eso sobre todo con poco viento y eso que mi palo no es muy alto 12m. sobre la línea de flotación.

[RESACADOS]

Buenas, rectificar es de sabios.Salud y saludos

[Keith11]