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La Taberna del Puerto Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
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DL. Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1144 Zona de Navegación: Mar de Alborán
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Publicado: 08/03/05 15:11 Asunto: Sobre comida envasada no refrigerada |
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La pregunta es ¿qué tipos de comida que no necesite refrigeracion conoceis por haberla probado?
Por ejemplo, lo de las barritas energéticas. Pero he oido que hay pollos cocinados, aunque igual necesitan frigo...
Los callos a la madrileña de Albo me parecen cojonudos. _________________ En el mar como en la vida, planteate la hipótesis mas probable, luego la mas peligrosa y cubre las dos.
Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás |
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rusho Pirata

Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 99 Zona de Navegación: med
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Publicado: 08/03/05 15:28 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Hola:
He oido por ahi una cosa llamada Jamon (que tiene varias versiones) y otra que es "llonganisa de pascua",y los croissant de supermercado al calor de la culata, buenos para cargar baterias......
No lo he podido evitar, yo siempre tiro de latas. _________________ Navigare necessare est |
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Al_Tanllaui Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2502 Zona de Navegación: CADIZ
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Publicado: 08/03/05 15:29 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Hay una "técnica", que se usaba hace años, para aprovechar la "estacionalidad" de la huerta, por ejemplo, que consiste en "embotar" en cristal (utilizando algo similar a los típicos botes de legumbres cocidas actuales).
Se conseguía (y consigue) mantener alimentos, pre-cocinados ó terminados, durante muchos meses y sin necesidad de congelar ó refrigerar y estando, simplemente, frescos.
Si interesa ... explico como hacerlo con los medios que hoy disponemos y ....... ¡ojo! ....... sin "inversión añadida".
 _________________ Al_Tanllaui.
_________
"A partir de un cierto punto, ya no hay posibilidad de retorno. Ese es el punto que es preciso alcanzar." (Aforismo de Kafka)
... y, recuerda, "pincha" a babor !!! |
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grumetillo Capitán Pirata

Registrado: 26 Nov 2004 Mensajes: 676 Zona de Navegación: Maresme y rodalies
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Publicado: 08/03/05 15:49 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Hola a todos
Pues seria muy interesante que lo explicases Al_Tanllaui.
Gracias |
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wild Thing Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2573 Zona de Navegación: el mar
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Publicado: 08/03/05 15:51 Asunto: Re: Sobre comida envasada no refrigerada |
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| DL. escribió: | La pregunta es ¿qué tipos de comida que no necesite refrigeracion conoceis por haberla probado?
Por ejemplo, lo de las barritas energéticas. Pero he oido que hay pollos cocinados, aunque igual necesitan frigo...
Los callos a la madrileña de Albo me parecen cojonudos. |
Asegúrate de que las barritas energéticas te gustan. Hace unos cuantos años mi compañera y yo decidimos hacer el Camino de Santiago a pie. Nos decidimos un jueves y el tren a Pamplona salía el sábado. El viernes compramos una gran cantidad de barritas energéticas. El primer día nos dimos cuenta de que no nos gustaban y las paseamos durante 600 km por media España sufriendo cada gramo de peso. En la tienda de deportes barrabés (internet) encontrarás comida liofilizada y cafés que se calientan solos (como muchos cofrades de esta taberna, jejejejejejeje). No sé si la comida liofilizada está buena o no. Nunca la he probado.
sayonara _________________ si te dan un limón, haz limonada |
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bluewhite Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 757 Zona de Navegación: el mundo entero
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Publicado: 08/03/05 15:53 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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si lo dices por llenar la despensa para un viaje, se me ocurren unos pocos:
* las latas de la marca litoral y similares
* las latas autocalentantes (por si no va la cocina, ni el micro)
* algunas marcas de yogures
* también se puede pedir que te envasen al vacío algunos productos perecederos y duran mucho más
 _________________ El mar es la cuna en la que mezo mis sueños. |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 08/03/05 17:32 Asunto: Re: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Los pollos envasados al vacío aguantan dos días sin problema.
El embutido y dependeindo del frío que haga igual hasta cuatro días, bien.
Cualquier alimento envasado al vació es aconsejable abrirlo y que se oxigene al menos media hora antes.
Las barritas energéticas y/o sustitutivas de una comida, que no han de ser lo mismo, es mejor comprarlas en una farmacia, si es grande (la farmacia), hay mil sabores, y si es muy buen consejo, probadlas antes, las hay muy buenas, y las hay infumables. Siempre es mejor que no sólo sea energética, sino también equilibrada.
Los cafés los he probado y aparte del espacio que ocupan, son increíbles, muy buenos, y con sólo agitar se calientan, ( como algunos cofrades, que ya han dicho antes....)
La fruta deshidratada aguanta muchos días y aporta fibra, lo cual es muy importante, digo yo. En las herboristerias tienen mezcla o por separado, y aguantan muy bien.
Hoy día, los yogures, hay muchos que no necesitan refrigerador.
Un saludo y buen viento.
Mpineda |
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wild Thing Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2573 Zona de Navegación: el mar
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Publicado: 08/03/05 17:40 Asunto: Re: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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| mpineda escribió: | Los pollos envasados al vacío aguantan dos días sin problema.
El embutido y dependeindo del frío que haga igual hasta cuatro días, bien.
Cualquier alimento envasado al vació es aconsejable abrirlo y que se oxigene al menos media hora antes.
Las barritas energéticas y/o sustitutivas de una comida, que no han de ser lo mismo, es mejor comprarlas en una farmacia, si es grande (la farmacia), hay mil sabores, y si es muy buen consejo, probadlas antes, las hay muy buenas, y las hay infumables. Siempre es mejor que no sólo sea energética, sino también equilibrada.
Los cafés los he probado y aparte del espacio que ocupan, son increíbles, muy buenos, y con sólo agitar se calientan, ( como algunos cofrades, que ya han dicho antes....)
La fruta deshidratada aguanta muchos días y aporta fibra, lo cual es muy importante, digo yo. En las herboristerias tienen mezcla o por separado, y aguantan muy bien.
Hoy día, los yogures, hay muchos que no necesitan refrigerador.
Un saludo y buen viento.
Mpineda |
Carámba María,
en la próxima regata te ficharé como dietista
Sayonara _________________ si te dan un limón, haz limonada |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 08/03/05 17:46 Asunto: Re: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Como lo que sea, pero fíchame.... (lo que sea, naúticamente hablando, jeje-
Es más sentido práctico, muchos años con problemas dietéticos, de lo que se padece también se aprende, más incluso, y pragmática que es una antetodo.
Por cierto, podrías poner el link, dónde compras los cafés por Internet, yo los utilizaba cuando hacía senderismo, pero los compraba en Barcelona, mucho mejor si te los traen a casita.
Gracias de antemano.
Un saludo y buen viento.
Mpineda
"Que la comida sea tu alimento y el alimento tu medicina" |
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mpineda Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 3335 Zona de Navegación: Garraf
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Publicado: 08/03/05 18:03 Asunto: Re: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Ya lo tengo el link Sayonara, gracias igualmente, para quien lo necesite es :
http://www.barrabes.com/barrabes/default.asp
Otra cosa en cuanto a comida, es un recurso, para quien le guste, los potitos, los de fruta, sin nevera y pensando en que son para los bebés malos no son del todo.
La reciente campeona de esquí (perdonadme pero no sé el nombre, a mí me sacan de la MacArthur y estoy perdida, jeje), decía que ella siempre llevaba, pues dependiendo del lugar al que fueran la comida era muy mala, y su recurso, viajar con potitos, tengo una amiga que también lo hace.
Yo los de fruta los puedo comer, pero los de ¿pescado? ya es para paladares menos selectos.
Un saludo y buen viento.
Mpineda |
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darty Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1146 Zona de Navegación: Mediterraneo, Cataluña, Garraf, Delta del Ebro
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Publicado: 08/03/05 18:09 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Latas y brebajes y envasados están bien, pero son un palo al bolsillo y no controlas al final lo que comes. Una envasadora al vacío cuenta 300 euros. Lo mejor es envasar al vacio y si son cuatro días, y vas a comer todos los días en el barco, tener todo previsto. El encargado de la comida se prepara el menú y depende del día tuppers y envasado al vacio. No sería el caso, pero envasado al vacio y congelado las cosas te duran 1 mes o mas en la nevera del barco.
Ej: Salsas para los espaguetis . Se prepara en casa. Se guarda en botes de cristal al vació. Esto es una tontería de hacer. Creo que Al lo iba a explicar.
Caldos. Se traen desde casa. Antes de salir o antes de que llegue la noche. Calentar y guardar en termo. Yo tengo uno de esos que se aprieta y sale el chorro. Lo pongo de noche dentro de la pila. El de la guardia siempre con caldo caliente. (Pueden valer los brick, pero los caseros están mejor...)
Y por supuesto...EL jAMÓN......!!!!!!! Dejarse de barritas energéticas.. que navegar no es sufrir... _________________ "Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "
darty@latabernadelpuerto.com |
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Al_Tanllaui Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2502 Zona de Navegación: CADIZ
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Publicado: 08/03/05 20:05 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Pues te contesto "Grumetillo" ....
Empiezo por comentaros que en toda la hostelería (TODA) se congela, se envasa al vacío, etc... Hoy día hay medios técnicos, higiénico/sanitarios muy avanzados, para garantizar el respeto a la materia prima y su buena trazabilidad, cocinando (hornos de convección), envasando al vacío (embotando ó con máquinas embolsando), congelando (abatidores que congelan en caliente) y regenerando desde el producto congelado (horno de convección).
Con los medios caseros, y sin mucha complicación, podemos hacernos de un BUEN SURTIDO de comidas para utilizar en el barco (ó cocinar para varios días alternos en casa).
EMBOTAR AL VACIO: Se cocina en casa (prácticamente cualquier plato) y, recién terminado y a máxima temperatura, se llenan los botes de cristal (tipo legumbres cocidas que hay en los supermercados) hasta el tope que admita y terminando con líquido. Se cierran de inmediato y se dejan enfriar a temperatura ambiente. Luego se guardan en el frigorífico.
(En el proceso de enfriamiento escucharéis como "clapetean" las tapas al hacer el vacío).
CADUCIDAD: Por mi experiencia de muchos años, duran muchos meses sin que se deterioren lo más mínimo, en el frigorífico.
EXCEPCIONES: Los caldos de cocer mariscos que pueden durar un par de días y .... como te pases de fecha mejor los tiras sin abrirlos ...
Idem los guisos con marisco.
CONSEJOS: Hay que procurar no envasar "agua" en exceso ... P.Ej: Si haces lentejas ... más bien "sequitas" ... que ya las "bautizarás" cuando las calientes para servir y comer de inmediato.
Las patatas guisadas ..... para un par de días ... bien. Luego se "zapatean" ...
Imaginaros unos "fondos" de arroz ... (con conejo, con pollo, etc...) y que llegas al barco ... "perola", fondo dentro, agua, temperatura, arroz, veinte minutos, reposo y ....... a comer.
Además está el tema de la economía, seguridad sanitaria, gustos conocidos, etc...
En el barco ... botes a la nevera con hielo. Fondeas y ... al agua fresca ... como antiguamente con las sandías en una red .... jejejeje.
Espero, y no quiero alargarme, haberos aportado una chispa de mi experiencia profesional .... quedando a vuestra disposición para intentar aclararos posibles dudas.
Mesonero !!! ... lléname el vaso y se lo apuntas al "Grumetillo" ...
 _________________ Al_Tanllaui.
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"A partir de un cierto punto, ya no hay posibilidad de retorno. Ese es el punto que es preciso alcanzar." (Aforismo de Kafka)
... y, recuerda, "pincha" a babor !!! |
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darty Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1146 Zona de Navegación: Mediterraneo, Cataluña, Garraf, Delta del Ebro
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Publicado: 08/03/05 20:12 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Preguna para Al
Me ha sorprendido que no hiervas los botes después de embotar..... Yo hago lo mismo que tú, con cualquier cosa casi. pero después de poner en el bote le meto 20 minutos de hervor.... ¿Crees que no es necesario? _________________ "Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "
darty@latabernadelpuerto.com |
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Al_Tanllaui Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2502 Zona de Navegación: CADIZ
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Publicado: 08/03/05 20:20 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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No es necesario ...
Eso se hace para, por ejemplo, embotar tomates troceados naturales y recogidos de la huerta ... pones el caldero, agua a borbotones (por cierto, si añades cáscaras de huevos en el agua... no saltará y te quemarás), los botes llenos de tomate, dejas hervir, esperas a que hierva el contenido de los botes, completas con agua hirviendo, los cierras, sacas del agua y dejas enfriar ... "vualá" ... tomates cocidos y al vacío.
Imagínate unas ricas lentejitas ya cocinadas .... si metes en bote y haces lo anterior .... "vualá" ... crema de lentejas ...
¿ Me explico ?
 _________________ Al_Tanllaui.
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"A partir de un cierto punto, ya no hay posibilidad de retorno. Ese es el punto que es preciso alcanzar." (Aforismo de Kafka)
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sindbad Pirata Pata Palo


Registrado: 26 Nov 2004 Mensajes: 488 Zona de Navegación: valencia
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Publicado: 08/03/05 23:38 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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¿habeis dicho cocinar a bordo?,¿eh?; eso es una de las cosas que más me gustan hacer!!!.
en mi anterior barco, un puma 23 sin nevera, of course, salia de puerto para quince dias por baleares, y una vez allí apenas compraba algo de pan y fruta fresca.
todo es cuestión de organizarse: patatas, cebollas, naranjas, col, huevos, embutidos secos, JAMON...duran muchos dias en los cofres más frescos y ventilados. ayuda el hecho de elegir las frutas y verduras más "delicadas"( tomates, pimientos, manzanas, plátanos, kiwis...), si se compran un poco verdes.
cada dia antes de decidir el menú se saca la cesta y se utiliza lo que menos aguante va a tener. la leche en brik, las legumbres al natural, el chocolate, etc, tampoco necesitan frio.
una buena idea para no desperdiciar la leche que no se bebe al momento es llevar algún preparado para hacer cuajada, natillas o flan. es un momento y no veas como se disfruta la merienda de media tarde.
hay un librito de ed. Noray " la cocina a bordo", creo que se llama, donde se explican unas cuantas" recetas base" que son geniales. una que utilizo bastante es sofreir un poco de cebolla, la de dificil rima, tomate, chorizo seco, y luego añadirle un bote de legumbres al natural( lentejas, frijoles, garbánzos...); tres o cuatro minutitos al "chup chup," y ya tienes toda la cala perfumada...
particularmente me gusta mucho comer un plato caliente, preferéntemente de noche, cada dia.
para comer a mediodia también es muy socorrido el melón con jamón, los revueltos de verduras y pescado, de lata, ¿eh Manolo g?, si no hemos tenido suerte o paciéncia con la pesca.
buen provecho !!!! _________________ "...Amèfrica existeix, es un somni errant,
un lloc al que fugir quan l'esperança s'ha de retrobar..."
Identitat aliena / Óscar Briz.
salut. |
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binimella Corsario

Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1518 Zona de Navegación: Mar Balear
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Publicado: 09/03/05 00:25 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Hace poco he descubierto unos sobres de sopa japonesa buenisimos, no me gustan los avecrem etc, a todos los que la han probado les ha encantado, la preparacion es muy simple se calienta un vaso de agua y se mezcla con un sobre individual, os lo recomiendo, son de la casa Kikormann y se encuentran en los supers chinos y japos.
Salut |
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willy_coyote Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 869 Zona de Navegación: galicia norte
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Publicado: 09/03/05 01:04 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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No sé si no nos estaremos complicando la vida. Comida que se conserve sin frío es prácticamente todo lo que hay en el súper y que no esté en frigorífico en el propio súper.
En cuanto a la verdura, yo he probado verdura deshidratada, y está buena.
También la hay en bote.
Las conservas caseras yo también las hice. Pero siempre esterilizando los botes. Es más, los esterilizo, los pongo a "germinar" y los vuelvo a esterilizar, siempre en olla a presión.
A mayores siempre acidifico el contenido, como medida adicional. Las conservas vegetales en ese sentido, pueden resultar peligrosas.
Y no es que haga la comida y luego la envase: es que hago la comida en el bote.
ah, si, la carne. Se me olvidaba -soy casi vegetariano- . Pues la hay en lata. Callos, fabadas, albóndigas..... siempre las encontré asquerosas, pero bueno, si veis que no podéis prescindir... _________________
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marmara Piratilla

Registrado: 15 Dic 2004 Mensajes: 62 Zona de Navegación: Mar Menor
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Publicado: 09/03/05 01:27 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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El otro dia estuve en un barco que llevaba raciones de campaña del Ejercito (no estoy de broma, es cierto).
Aunque no parecía comida de gourmets, no tenian mal aspecto, y eran completas y energéticas. Incluían pan tierno (o por lo menos blando), latas precocinadas, y hasta yogourt. Estaban empaquetadas de manera que se podian estibar en cualquier parte sin peligro de deterioro y, lo más interesante, con una fecha de caducidad muy larga.
Aunque no se utilicen como menú habitual, como alimento de reserva deben ser muy útiles.
La pregunta es: ¿alguien sabe como conseguirlas?
Saludos y buen viento. |
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Rho_Bootis Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1175 Zona de Navegación: 41º22'N / 002º10'E
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Publicado: 09/03/05 02:03 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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En mi opinion salvo que sea para cruzar el Atlantico o se sea un completo inutil en la cocina, no creo que sea necesario complicarse tanto la vida y menos en esta epoca del año.
las frutas de invierno aguantan perfectamente 1 mes (naranjas, manzanas) las hortalizas, patatas, cebollas, ajos, pimientos, berenjenas, calabacines, sin problemas mas de 15 dias. El embutido sin problemas hasta varios meses (Chorizo, salchichon, fuet, jamon etc.. ) el queso para que contar, los frutos secos (almendras, pistachos, anacardos) conservas de tomate, atun, judias cocidas, garbanzos cocidos, arroz, pasta, aceite de oliva, patatas, huevos. Todo esto dura mucho sin pasarse, el cafe que sea cafe, una cosa es una excursion al aneto y otra ir en barco.
Como pan se puede llevar fresco los primeros dias y tostado despues. En IKEA venden un tipo de pan seco que usaban los vikingos y se conserva meses, que mas marinero que eso jejeje.
En resumen, la gastronomia es parte fundamental y un aliciente mas de la vida a bordo.
En caso de mal tiempo prolongado, una buena idea es tomar batidos de hidratos de carbono y proteina del tipo que toman los culturistas. Se prepara en un momento y sacian como un chuleton de buey con patatas.
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DL. Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1144 Zona de Navegación: Mar de Alborán
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Publicado: 09/03/05 20:39 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Gracias a todos. Gracias Al_Tanllaui por tu magnífica explicacion.
Lo de las conservas caseras me parece interesante. pero mas bien para casa. ¿Son mejor que congelar? Normalmente cuando hago un potaje, -lentejas, garbanzos-, comemos de eso ese dia y congelamos en envases de plástico el resto. Quizás las conservas sean mejor...
Para el barco no lo veo, pues a lo que me referia era a comidas que aguantaran sin refrigeracion de ningun tipo y en verano. Creo que, además de lo que decís de las verduras y hortalizas, lo mas práctico sean las conservas de lata. Creo que hay hasta paellas en lata. Claro que es mejor hacerla uno mismo, pero a veces con la caló...
Lo del jamon, entiendo que serrano, no sé como aguantaria en el interior del barco al sol del verano. Y el olorcillo...
Lo de los potitos ya lo probé, y ...como que no Me quedo con la lata de callos albo y la de albondigas hero o louriño Esto es solo pa dias vagos.
 _________________ En el mar como en la vida, planteate la hipótesis mas probable, luego la mas peligrosa y cubre las dos.
Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás |
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eolo Hermano de la Costa

Registrado: 05 Feb 2005 Mensajes: 3203 Zona de Navegación: MARE NOSTRUM
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Publicado: 09/03/05 21:01 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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alguien habló de la soya, elemento de alto valor proteico...
frutos y frutas seca; alubias- garbanzos- lentejas secas, cereales, arroz integral, cebada, quinoa, miso, mijo, soya, ajo, cebolla, limones, conservas hechas en aceite o vinagre fabricadas en casa, etc.: nada que contenga conservantes ......
 _________________ nemo trasferre potest plerunque habet |
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binimella Corsario

Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1518 Zona de Navegación: Mar Balear
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Publicado: 09/03/05 21:03 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Alternativas a las barritas energeticas, turron de jijona, a mi me gusta mas.
Salut |
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darty Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1146 Zona de Navegación: Mediterraneo, Cataluña, Garraf, Delta del Ebro
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Publicado: 09/03/05 21:11 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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El jamón se corta y se envasa al vacío en raciones de 100 grs aprox. Eso te lo hacen en la misma charcutería. No huele, puedes almacenar sin frio, etc, etc.
Turrón de xixona, chocolate, cualquier cosa es mejor que las porquerías que nos venden las "multinacionales" de la alimentación. Además si os fijais TODO viene con transgénicos. _________________ "Un hombre es lo que hace, lo que escoge, las cosas que consigue crear, los sueños que consigue realizar. "
darty@latabernadelpuerto.com |
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DL. Corsario


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 1144 Zona de Navegación: Mar de Alborán
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Publicado: 09/03/05 21:24 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Vale, ya entiendo lo del jamon. Me imaginaba la pata del porcino colgada de una cruceta
Pero me surge una duda, cuando compro el jamon envasado al vacio en los supermercados, siempre los tienen en los refrigeradores
¿Aguantaria sin refrigerar y con 40 graditos?
 _________________ En el mar como en la vida, planteate la hipótesis mas probable, luego la mas peligrosa y cubre las dos.
Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás |
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sisparr Capitán Pirata


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 866 Zona de Navegación: Maresme
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Publicado: 09/03/05 21:45 Asunto: : Sobre comida envasada no refrigerada |
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Que aguante?
Bebida
El Vino, la cerveza, el Güiski, el Ron, Ginebra etc..
Comida
Jamón, Longanizas, sobrasadas, chorizos
Conservas
Lo que mejor conserva es el alcohol  _________________ Romerales que solo le estaba dando la vuelta. ¿eso es navegar? |
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