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Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias)
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alvent
Pirata Pata Palo
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MensajePublicado: 07/09/06 21:32    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

En mi opinión la unica solución pasa por que Europa devuelva al continente africano lo que le robó.

Y eso se traduce en planes serios de desarrollo, no en donativos aislados que siempre acaban en las mismas manos.

En cuanto al desarrollo de este pais en los últimos años no se hubiera producido sin los tan "denostados" inmigrantes, asomaros por las obras, las cocinas, los invernaderos, los turnos de noche en las fábricas, etc...

Por cierto sus hijos serán los que coticen para poder cobrar nuestras pensiones, porque con el indice de natalidad actual, ya me contareis.......

Si por el azar hubiesemos nacido en un barrio de Tanger o en el Africa subsahariana sin ninguna espectativa. ¿Pensariamos igual?

Bon vent
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Brugal
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MensajePublicado: 07/09/06 21:39    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

parrocha escribió:
Brugal, ya que has decidido sacarnos de la ignorancia y de la hipocresía diciendo tus cuatro verdades, voy a permitirme yo decirte las mías con la misma claridad (y buen rollo, que cada uno es libre de opinar) y en el mismo orden que tú:

- Consideras demagogo comparar dintintos tipos de inmigrantes. A ver si lo pillo. Los que vienen hablando español, con nuestra cultura y cualificación y de paso ocupan puestos de trabajo cualificados son buenos, mientras que esos negruzcos palurdos que hacen trabajos que los españoles no quieren es mejor exterminarlos en su casa no vayan a afear las calles. Claro con lo negros que son deben manchar mucho.

- ¿Criterio, rigor y objetividad? Ya te he puntualizado en el otro post la gran cantidad de errores OBJETIVOS de tús argumentos.

- Cuando hablas de lo que no hacemos. Estás en lo cierto. Por eso es importante promover cierta conciencia social. El mero hecho de exigir a nuestros políticos que lleven recursos a esos países es hacer mucho. Esa es la fuerza transformadora de la democracia. Al margen de que algunos prefieren navegar con un foque más viejo con tal de poder mandar 1,000 € a África un año o ayudar a uno de esos "indeseables" en su calvario. No es mucho pero si todos pegamos un empujón, pues al final el barco sale de la varada. Sin embargo, los que miran para otro lado mientras no moleste en su país y no exigen a sus políticos y multinacionales cambios en su gestión no es que sean cómplices de la tragedia, sino sus responsables directos (como también los hay entre los africanos).

- Cuando hablas de la actitud del pueblo africano, en fin... ¡qué atrevida es la ignorancia!

Un brugal con hielo, por favor, que se me seca el gaznate.


Por partes Parrocha, "negruzcos palurdos" es un calificativo que utilizas tu irónicamente. Lo que yo digo carece de ironía alguna.

calificalo como quieras, contextualizándote, por supuesto que existen inmigrantes de primera y de segunda. No es comparable un señor Venezola por ejemplo que llega a Europa con su título de odontología, que un grupo de rumanos que se cuelan en cualquier frontera. La explicación es muy sencilla, y nuevamente objetiva sin frivolidad, el primero es un señor productivo, insertable en nuestra sociedad y con plena capacidad de integración. por contra los segundos son un problema que atenta directamente con nuestro bienestar.

Tu observación de personas que prefieren, como dices tu, navegar con un foque más pequeño y enviar 100 euros a Africa es a mi juicio, tan contradictoria como subrealista. Creo que sobran comentarios.

En alusión hacia tu comentario sobre la ignorancia de mi manifestación sobre la desidia del pueblo africano en lo que se refiere a su situación actual, quisiera apuntar lo siguiente para tu pronta comprensión.

En Europa, al igual que en latinoamérica se hanproducido durante los siglos XIX y XX, numeros acontecimientos promovidos por la sociedad civil que han desembocado en procesos democráticos y transformaciones en las estructuras industriales. Si bien en algunos caos el resultado desde el punto de vista del incremento de la riqueza no ha funcionado como debiera, si lo ha hecho el ordenamiento político con un razonable incremento de libertades sociales.

En Sudafrica lo consiguieron y curiosamente ha sido el último país en descolonizarse por parte de los holandeses. La revolución civil no es una cuestión cultural, es una cuestión de interés. No parece que tenga demasiado en modificar su status quo.
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parrocha
Pirata Pata Palo
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MensajePublicado: 07/09/06 22:12    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Brugal, parece que nuestras posturas son irreconciliables. Creo que ya es hora de que deje de aburrir al personal con mis p**** mentales, que al fin y al cabo esto es un foro naútico. Así que me muerdo la lengua y no te replico porque entraríamos en un proceso infinito de réplicas y contrarréplica.

Cierro con lo que creo que nos une. Ninguno vemos en la inmigración ilegal una solución. Tú pones el acento en que sean ellos los que salgan del pozo y yo creo que es nuestro deber moral ayudar porque somos parte del problema.

Soy consciente de que no hago mucho, no tengo los huevos ni la bondad para dejarlo todo para irme a África a ayudar. Pero dentro de lo poco que hago creo que siempre que hablamos de ayudar es mejor algo que nada.

En todo caso, un placer discutir tranquilos y con las cervezas en la mano, y eso que flores, lo que se dice flores, no nos hemos echado.

Pero te advierto que la próxima nos tendremos que batir Pirata , así que afila tu espada que esta taberna es de piratas. Nos vemos otro día y mientras tanto, corra el ron Brindis Brindis
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En el mar puedes hacerlo todo bien, ateniéndote a las normas, y aún así el mar te matará. Pero si eres buen marino, al menos sabrás dónde te encuentras en el momento de morir...
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Brugal
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MensajePublicado: 07/09/06 22:30    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Estoy seguro Parrocha que es más lo que nos une que lo que nos distancia.

Espero que algún día tengamos la oortunidad de continuar esta conversación con cervezas de verdad

Un saludo Brindis Brindis
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keloua
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MensajePublicado: 07/09/06 23:13    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

palmas palmas palmas

Por esa última muestra de sensatez Adoracion , cuando una discusión y/o conversación no lleva a ningun sitio, lo mejor es parar y que cada uno reflexione sobre lo que ha dicho o escuchado..., quizas cuando os tomeis esas cervezas estareis un poco mas de acuerdo y, sino ocurre así, al menos os respetareis...

Brindis Brindis Brindis

Una vez dicho lo cual, y sin animo de polemica, yo estoy basicamente de acuerdo con parrocha...

Pirata Pirata Pirata

Saludos
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El destino suele estar a la vuelta de la esquina, pero lo que no hace es visitas a domicilio. Hay que ir a por él.
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Chifle
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MensajePublicado: 07/09/06 23:38    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

alvent escribió:
Por cierto sus hijos serán los que coticen para poder cobrar nuestras pensiones, porque con el indice de natalidad actual, ya me contareis.......
Bon vent


De lo que vayan a hacer sus hijos, nada sabemos. Lo que si sabemos es que los "legales" estan cotizando ya y gracias a ellos al régimen general de la SS todavía le queda cuerda.
Respecto a los ilegales, son esclavos (entre ellos hay un buen número de esclavas sexuales) y entre unos y otros estan haciendo las delicias de un buen puñado de empresarios sin escrúpulos.
Respecto al tema de la emigración sudsahariana, es espectacular por lo triste de sus circunstancias, porque es la que más vidas cuesta entre los propios inmigrantes y porque se ve, pero es mucho más numerosa la que llega en avión a Barajas o en autobús através de los Pirineos.
Las migraciones son como el viento, se producen de donde hay más presión hacia donde hay menos y no se le pueden poner puertas al viento.
La historia de las migraciones nos demuestra que cuando se producen, o se regulan por las buenas o, tarde o temprano, terminan por las malas. En el imperio romano se acabaron enterando de esto, demasiado tarde. No olvidéis que los bárbaros no fueron invasores, así los Visigodos en Hispania fueron inmigrantes que ya habían ocupado la mayoría de los puestos de gestión de explotaciones agropecuarias y una buena porción de la milicia, cuando los Unos, achuchados por otros pegaron un empujón fuerte y a aquellos germanos que todavían no se habían colado legalmente, no les quedó más remedio que entrar por las malas.
Pero no temáis un peligro igual desde África sudsahariana, los negros nunca harán algo así, por lo mismo que no se rebelan. Es cierto que se pelean continuamente entre ellos, pero ¿Habéis echado un vistazo al mapa político de África? ¿Os habéis fijado en esas fronteras trazadas con regla, separando a la misma etnia en países diferentes y encerrando en el mismo a etnias diferentes que siempre se han llevado a matar?.

¿Soluciones?. Ya se han dicho en este foro, pero no se aplicarán en serio y será la dinámica de la historia, como siempre, la que resuelva el problema. Recordad lo que digo los más jóvenes, yo no veré los resultados y, sean los que sean, no puedo decir que lo sienta.

¡Joer, ni para una copa analógica tengo en casa!
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http://chifle.latabernadelpuerto.es
Con alguna información sobre el Cóndor 20

Semper belatores, semper victores et plus ultra

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Cor Caroli
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MensajePublicado: 08/09/06 00:58    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Brugal escribió:
Me veo obligado a intervenir nuevamente y fundamento en la descalificación del cofrade Ventarron, llamandome necio.

Quisiera remarcar que pese a los diferentes criterios de los intervinientes, todas las ideas se pueden expresar sin necesidad de faltar al respeto a nadie.

Car caroli, estoy convencido que muchos emigrantes españoles de la decada de los 60, que llegaban a Suiza o Alemania, algunos con permiso de trabajo, otros solo con expectativas de futuro y con el dinero justo, no se van a sentir muy identificados con el paralelismo que estableces entre inmigrantes de primera y segunda.

Frivolizar es algo muy sencillo.


Alucino.
Pero quien cojones esta estableciendo la diferencia entre inmigrantes de segunda y primera ??????

No me gusta que me tergiversen.

Eso me pasa por gilipollas.... agur!
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Carlos
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“Let’s steer by the stars,
not by the lights of each passing ship”


Ultima edición por Cor Caroli el 08/09/06 01:14, editado 1 vez
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Cor Caroli
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MensajePublicado: 08/09/06 01:13    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

error..
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Brugal
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MensajePublicado: 08/09/06 02:00    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Chifle escribió:
alvent escribió:
Por cierto sus hijos serán los que coticen para poder cobrar nuestras pensiones, porque con el indice de natalidad actual, ya me contareis.......
Bon vent


De lo que vayan a hacer sus hijos, nada sabemos. Lo que si sabemos es que los "legales" estan cotizando ya y gracias a ellos al régimen general de la SS todavía le queda cuerda.
Respecto a los ilegales, son esclavos (entre ellos hay un buen número de esclavas sexuales) y entre unos y otros estan haciendo las delicias de un buen puñado de empresarios sin escrúpulos.
Respecto al tema de la emigración sudsahariana, es espectacular por lo triste de sus circunstancias, porque es la que más vidas cuesta entre los propios inmigrantes y porque se ve, pero es mucho más numerosa la que llega en avión a Barajas o en autobús através de los Pirineos.
Las migraciones son como el viento, se producen de donde hay más presión hacia donde hay menos y no se le pueden poner puertas al viento.
La historia de las migraciones nos demuestra que cuando se producen, o se regulan por las buenas o, tarde o temprano, terminan por las malas. En el imperio romano se acabaron enterando de esto, demasiado tarde. No olvidéis que los bárbaros no fueron invasores, así los Visigodos en Hispania fueron inmigrantes que ya habían ocupado la mayoría de los puestos de gestión de explotaciones agropecuarias y una buena porción de la milicia, cuando los Unos, achuchados por otros pegaron un empujón fuerte y a aquellos germanos que todavían no se habían colado legalmente, no les quedó más remedio que entrar por las malas.
Pero no temáis un peligro igual desde África sudsahariana, los negros nunca harán algo así, por lo mismo que no se rebelan. Es cierto que se pelean continuamente entre ellos, pero ¿Habéis echado un vistazo al mapa político de África? ¿Os habéis fijado en esas fronteras trazadas con regla, separando a la misma etnia en países diferentes y encerrando en el mismo a etnias diferentes que siempre se han llevado a matar?.

¿Soluciones?. Ya se han dicho en este foro, pero no se aplicarán en serio y será la dinámica de la historia, como siempre, la que resuelva el problema. Recordad lo que digo los más jóvenes, yo no veré los resultados y, sean los que sean, no puedo decir que lo sienta.

¡Joer, ni para una copa analógica tengo en casa!


Solo me limito a remarcar que en tu comentarios hablas de esclavas sexuales haciendo las delicias de un puñado de empresarios sin escrupulos.

Si te refieres a empresarios como los que las contratan y la explotan, he de recordarte que a ese menester no se dedican los empresarios, porque en ningún caso es una catividad empresarial.

Si te refieres a empresarios sin escrúpulos como personas que acuden mayoritariamente a esos prostíbulos, creo que nuevamente confundes términos. Está un poco trasnochado aquello de la explotación del obrero por parte del empresario (patrón), si además quieres añadirle el azucar de que también es un putero, en fin.

Los niños de 16-17-18- y poco más que circulan por la casa de campo en busca de carne, no son precisamente empresarios, estos suelen estar más centrados en trabajar y retribuir a sus empleados. Quizas sea tu caso.
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Sir-Torrelacho
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MensajePublicado: 08/09/06 09:48    Asunto: Responder citando

Cofrades....

Encantador hilo que vengo siguiendo y leyendo atentamente y digo encantador si no fuese por el trasfondo ... pero no voy a ese asunto, voy a la delicadeza con que se ha tratado en las relaciones entre los cofrades... me ha parecido muy bueno, unos con sus opiniones y otros con esas opiniones encontradas e irreconciliables , mis felicitaciones a todos a los que tienen una opinion y a los que tienen otra, solo he visto una salida de tono en todas las intervenciones, pero una sola salida no tiene la menor importacia y aun menos sin explicar el porque y desde luego mejor que no lo hiciera y por mi hasta le invito a una copa. ( a los demas a dos Cuñaaooo )

Pero volviendo al tema que nos interesa mis felicitaciones mas efusivas a todos los intervinientes porque han dado un ejemplo de convivencia y de gran altura, no se ha tocado el tema politico ( que es algo imoportantisimo ) y en fin todo fue sobre ruedas....digo sobre olas tranquilas.

Un saludo a todos.

Sir Torrelacho
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yofloto
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MensajePublicado: 08/09/06 10:01    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Miahpaih escribió:
:
En otro Hilo de esta pagina (La Contra) algunos se empeñan en practicar
uno de los deportes nacionales de los ultimos tiempos. Golpear a los
yanquies como si fuesen un puching ball.

Pues bien una vez estos golpeados y echando sangre por todas sus
encias, se les ocurrió mas de una vez y mas de dos y mas de tres
por medio de su presidente Bush una de las soluciones al problema
que naturalmente la mayoria de los "gritones" no atendió.

Mas o menos dijo

¡¡¡No sean Vds. hipocritas y como nosotros, permitan en sus paises la
libertad de importacion, eliminen sus aranceles y dejen de protegerse
el culo.

Veran Vds. como esos paises tiran para arriba en agricultura, tecnologia
e industria.
Nosotros los yanquies solos no podemos!!!

Naturalmente los paises a los que esto se solicito respondieron
con mas demagogia y mas panfletos antiyanquies.

Solo cuando son atacados y los yanquies los tienen que defender
y mandar a sus hijos de cualquier Carolina a morir por ellos
entonces los yanquies son pistonudos.



Verde Verde Verde

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yofloto
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MensajePublicado: 08/09/06 10:09    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Miahpaih escribió:
:
En otro Hilo de esta pagina (La Contra) algunos se empeñan en practicar
uno de los deportes nacionales de los ultimos tiempos. Golpear a los
yanquies como si fuesen un puching ball.

Pues bien una vez estos golpeados y echando sangre por todas sus
encias, se les ocurrió mas de una vez y mas de dos y mas de tres
por medio de su presidente Bush una de las soluciones al problema
que naturalmente la mayoria de los "gritones" no atendió.

Mas o menos dijo

¡¡¡No sean Vds. hipocritas y como nosotros, permitan en sus paises la
libertad de importacion, eliminen sus aranceles y dejen de protegerse
el culo.

Veran Vds. como esos paises tiran para arriba en agricultura, tecnologia
e industria.
Nosotros los yanquies solos no podemos!!!

Naturalmente los paises a los que esto se solicito respondieron
con mas demagogia y mas panfletos antiyanquies.

Solo cuando son atacados y los yanquies los tienen que defender
y mandar a sus hijos de cualquier Carolina a morir por ellos
entonces los yanquies son pistonudos.



Verde Verde Verde


Qué rarro rarro se me hace leer opiniones como ésta en esta, nuestra Taberna.

¿No había un premio Tabernario dedicado al "Tabernario salmón"?
Cuñaaooo


Baaaarraaa liiiibreeee..... Borracho Borracho Borracho
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Miahpaih
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MensajePublicado: 08/09/06 10:17    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Verde Verde Verde

yofloto escribió:

Qué rarro rarro se me hace leer opiniones como ésta en esta, nuestra Taberna.

¿No había un premio Tabernario dedicado al "Tabernario salmón"?
Cuñaaooo


Baaaarraaa liiiibreeee..... Borracho Borracho Borracho



Cuñaaooo ¡¡¡Ein!!! Cuñaaooo Me lo explique, vaya, que no lo entiendo.

Saludos
Miahpaih

Verde Verde Verde
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Que cada arbol aguante sus levas, voto a Brios (No sé para que? Brios nunca gana)
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yofloto
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MensajePublicado: 08/09/06 10:22    Asunto: Responder citando

Sí, hombre; por aquello de nadar "contra corriente". Cuñaaooo
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Miahpaih
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MensajePublicado: 08/09/06 10:28    Asunto: Responder citando

Verde Verde Verde

yofloto escribió:
Sí, hombre; por aquello de nadar "contra corriente". Cuñaaooo


Ahhhhhhhh, aquello de "De que se habla, que me opongo"

Me parto Me parto Me parto Me parto Me parto Me parto Me parto Me parto

Saludos
Miahpaih

Nunca minusvalores la estupidez del ser humano, sobre todo en grandes masas.
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yofloto
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MensajePublicado: 08/09/06 10:41    Asunto: Responder citando

Cita:

Nunca minusvalores la estupidez del ser humano, sobre todo en grandes masas

... Y más aún si son "encefálicas"

Brindis
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rom
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MensajePublicado: 08/09/06 11:21    Asunto: Responder citando

Sir-Torrelacho escribió:
Cofrades....

Encantador hilo que vengo siguiendo y leyendo atentamente y digo encantador si no fuese por el trasfondo ...



Estimado sire,

no puedo estar en mayor desacuerdo. No parece que os estéis dando cuenta del daño que está haciendo este tema y otros muchos parecidos que están ocupando esta tribuna desde hace unas semanas.

Un buen observador vería como está ocurriendo un degoteo sintomático de "ausencias" de ciertos cofrades que hasta la fecha tenían un peso específico importante en la dinámica del foro y que daban un alto nivel de calidad en los contenidos del mismo con sus aportaciones.


El "no hablar de política", o de religión o de ... fútbol, no es una norma caprichosa que obedece a la pretensión de intentar coartar la libertad de expresión sobre cualquier tema entre nosotros.
Ese "recorte de libertades" (fruto de experiencias anteriores) se estableció para evitar crear un clima de enfrentamientos y camarillas entre nosotros que nos aleja de la buena armonía que debiera haber para tratar los temas que realmente nos han traído a esta convergencia: nuestra pasión por la mar y la navegación.

Además, fue consensuada por todos, con lo que se intento con ello evitarle al Tabernero tener que tomar posturas que no son del agrado de nadie.

Parece ser que la vuelta de las vacaciones, ha traido con ella cierto olvido de todo ello y de sus consecuencias.

Buen Fin de Semana!!


Brindis
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cocoduro
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MensajePublicado: 08/09/06 11:22    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Señores, tanta hipocresía de pantalán me puede.
Ale, con Dios (Alá o Buda, a su gusto).
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malamar
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MensajePublicado: 08/09/06 12:39    Asunto: Responder citando

Enfin...patatas con calabacin
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malamar
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MensajePublicado: 08/09/06 12:40    Asunto: Responder citando

El cofrade Pim le anadiria piñones, pero él es asi... Verde
M.
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Brugal
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MensajePublicado: 08/09/06 13:36    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Estimado Rom, creo que estás en un grave error.

Hoy éste foro es mejor que ayer. Y lo es porque hemos conversado sobre un asunto complicado, un asunto que levanta sensibilidades y que además es un asunto político en si. Lo que ocurre Rom, es que todos sabemos que este terrible problema supera con creces la ineptitud de los políticos worldwide y por lo tanto lo hemos abordado sin ningún tipo de analisis partidista.

Se puede apuntar incluso que puede ser un tema naútico, nadie ha planteado la terrible situación de encontrarse navegando con un cayuco. Que hacer. Como auxiliarles sin poner en peligro sus propias vidas y las nuestras.

Sin duda, hemos debatido con ironía y sarcasmo, lógico en cualquier tertulia que se precie. Además estoy convencido que la fusión de las imnumerables opiniones que se han manifestado, daría como resultado un principio de solución a este trágico problema.

No hay que tener miedo ha discutir, siempre desde parámetros educados y correctos, no hay que tener miedo, nada se va a romper, somos gente educada y podemos polemizar sobre cualquier asunto.


Saludos Brindis Brindis
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Polen
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MensajePublicado: 08/09/06 13:50    Asunto: Responder citando

malamar escribió:
Enfin...patatas con calabacin


malamar escribió:
El cofrade Pim le anadiria piñones, pero él es asi...
M.


No si... entre tu y el conejo vaya pechá reir me estoy dando hoy Cuñaaooo
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malamar
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MensajePublicado: 08/09/06 15:32    Asunto: Responder citando

Es lo que se pretende cari,
cuando la cosa se tensa miaja mas de lo conveniente...
Uno becho
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Alvaro_H
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MensajePublicado: 08/09/06 17:03    Asunto: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Qúe razón tienes Rom.....

Si quiero hablar del polvo que eché ayer, no lo hago a gritos en mitad de una misa

Si quiero hablar de las ventajas y desventajas de la mayor enrolllable en palo o en botavara, no lo hago en una reunión de empresa

Si quiero hablar de las tetas nuevas que se ha puesto la vecina, no lo hago delante de sus hijos

Y si quiero hablar de política y politicas no lo hago en un foro nautico...

Pero será que soy muy raro.

Cada vez se leen menos temas nauticos y mas temas ajenos a ello, y hay por ahí montones de foros en los que intervenir sobre politica/nacionalismos/inmigración/aznar/zapatero/etc etc...

Por que no dejais de abusar de la libertad de cada cófrade que viene aqui esperando encontrar una cosa, y le obligais a leer (o a dejar pasar) otras..?

Alvaro_H
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Algarve
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MensajePublicado: 08/09/06 17:24    Asunto: Re: re: Pateras y cayucos (fotos para mover conciencias) Responder citando

Alvaro_H escribió:
Qúe razón tienes Rom.....

Si quiero hablar del polvo que eché ayer, no lo hago a gritos en mitad de una misa

Si quiero hablar de las ventajas y desventajas de la mayor enrolllable en palo o en botavara, no lo hago en una reunión de empresa

Si quiero hablar de las tetas nuevas que se ha puesto la vecina, no lo hago delante de sus hijos

Y si quiero hablar de política y politicas no lo hago en un foro nautico...

Pero será que soy muy raro.

Cada vez se leen menos temas nauticos y mas temas ajenos a ello, y hay por ahí montones de foros en los que intervenir sobre politica/nacionalismos/inmigración/aznar/zapatero/etc etc...

Por que no dejais de abusar de la libertad de cada cófrade que viene aqui esperando encontrar una cosa, y le obligais a leer (o a dejar pasar) otras..?

Alvaro_H


palmas palmas palmas palmas palmas palmas palmas palmas palmas palmas palmas


Alvaro, rom, os invito a que expreseis este pensamiento en un hilo nuevo, creo que es importante para la taberna. Mis escritos en estos temas van en este sentido hace mucho tiempo... E se tiene que terminar de una vez, dando el exemplo todos e todas


Saludos
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