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La Taberna del Puerto Antiguo Foro de la Taberna del Puerto
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Kurro Piratilla


Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 70 Zona de Navegación: Galicia
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Publicado: 24/06/06 23:50 Asunto: |
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| softsail escribió: |
hoy el programa que usa un ingeniero le permite calcular esfuerzos, reforzar zonas donde el stres sera mayor, calcular relacion lastre-desplazamiento, progama de navegacion, hacerte un diseño del interior con multitud de posibilidades, solo hacen falta m3.
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Hoy en dia no existe ningun software fiable que pueda suplir un ensayo de comportamiento en la mar en canal (aqui, en España, en el Pardo tienen un tanque de olas cojonudo, de lo mejor que hay). Podemos predecir el campo de presiones y velocidades, asi como la ola que generará el casco en aguas tranquilas. Pero eso a nada que quieras un poco de precisión, lleva varios dias de cálculo en ordenadores bastante mas potentes que los PCs que tenemos en casa. En resumen, que como un ensayo de comportamiento en la mar en canal es dificil de hacer porque hay pocos sitios donde se pueda, y ademas sale muy caro, no es algo que se suela hacer; y se diseña mas o menos basandonos en la experiencia.
Respecto a los V70, como ya dije en otro post, la mayoría de los problemas vinieron por la quilla pivotante, cuyo sistema casi todos los equipos diseñaron un poco a espaldas de Farr.
Ya que estoy, sigo con el tema de las rompientes. Yo creo que una rompiente lo suficientemente grande puede dar la vuelta a un barco, pero el tamaño exacto no creo que sea algo matemático, lo de 1/3 puede servir como valor de referencia pero no una cosa fija.
El calado influye en la estabilidad de veleros, puesto que al escorar, si el barco tiene mucho calado, estamos desplazando parte de la carena hacia barlovento, esto es, estamos poniendo flotabilidad a barlovento del centro de gravedad del barco, por lo que se reduce un poco la estabilidad. Afortunadamente, este efecto se suele compensar mas que de sobra por el efecto del lastre.
EDITO: que me hice la picha un lio al intentar explicarlo...
Bueno, lo he intentado explicar, pero no se si queda muy claro, si a alguien le interesa, que lo diga y hago un dibujo.
1 saludo a todos. _________________ Y brindemos al son de un extraño Rock'n'Roll |
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Chifle Hermano de la Costa


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 2478 Zona de Navegación: Madrid y donde me inviten
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Publicado: 25/06/06 00:09 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| 2hulls escribió: | el programa ese "del mediterraneo" tiene que ser pensado para el verano/verano.conosco bastantes casos en cuales gente despues de circumnavegar entraron en el med y alli daban la vuelta completa ,casi siempre en el golfo de leon.o unos replicas de barcos vikingos,despues de cruzar el atlantico se hundieron en frente de torrevieja. y no por via de agua.
tambien se coconcen varios casos en que esos diseños modernos de mucha manga y poco lastre se pusieron estable pero con la quilla en el aire.  |
Yo creo que el "programa mediterráneo" no se refiere tanto a la meteo (que hay que joderse con ella, es como "Mediterráneo" de Serrat y para muestra los miles de pecios de todos los tiempos que tapizan sus fondos, de los que muchos llegaron a ellos en temporales) sino al programa de navegación de la mayoría de los barcos de recreo que lo surcan (sólo en verano, singladuras cortas, durmiendo en puerto o fondeado en cala protegida y a la mínima se mete el motor). Pues nadie que sepa algo del Mediterráneo por experiencia propia o por referencias se le ocurriría considerarlo un mar inofensivo y menos un diseñador de barcos.
Salud y  _________________ http://chifle.latabernadelpuerto.es
Con alguna información sobre el Cóndor 20
Semper belatores, semper victores et plus ultra
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Chifle Hermano de la Costa


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 2478 Zona de Navegación: Madrid y donde me inviten
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Publicado: 25/06/06 00:31 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Passenger escribió: | Bueno siguiendo en este post y novato que es uno...
Donde entrarian este tipo de cruceros ?...
Mas estables y mas lentos ?¿ mucho mas de % ?¿
¿ por que casi no se fabrican ?
Saludos ;)) |
¡Entrarían en el Valhalla!
Chifle, de envidia _________________ http://chifle.latabernadelpuerto.es
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Corso Piratilla


Registrado: 06 Ene 2006 Mensajes: 27 Zona de Navegación: han sido tantas
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Publicado: 25/06/06 00:47 Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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Me acuerdo de un SEAT 1500 negro que tuve ,, todo un carro envidia de muchos. Pero reconozco que mi coche de hoy en dia le da mil vueltas,, hayque estar ciego para no verlo  _________________
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Chifle Hermano de la Costa


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 2478 Zona de Navegación: Madrid y donde me inviten
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Publicado: 25/06/06 01:39 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Corso escribió: | Me acuerdo de un SEAT 1500 negro que tuve ,, todo un carro envidia de muchos. Pero reconozco que mi coche de hoy en dia le da mil vueltas,, hayque estar ciego para no verlo  |
Vamos a ver Corso, no se trata de lo de antes vs. lo de ahora.
En el tema de la orza, cómo ha dicho Roger, ahora se hacen barcos como los de antes, pero no son la mayoría de los que se hacen en serie, para el "gran público" (si es que hay de eso en el mundo de la náutica).
En el caso que comentas de los coches, se trata de una cierta estética, siempre sujeta a modas y gustos (subjetiva a la postre) frente a una evolución tecnológica. En el aspecto concreto tratado aquí se trata de primar unos criterios sobre otros. Por supuesto que se hacen barcos estupendos ahora, pero lo que opinamos muchos es que los "corrientes" de los 70-80 y por supuesto anteriores se diseñaban pensando más en la navegación en serio que los "corrientes" de ahora, que se diseñan dando prioridad al confort y a la habitabilidad. He leído a este respecto que el diseño de la mayoría de los barcos de serie actuales, especialmente de un par de marcas (y el de alguno que otro de los buenos que se ha lanzado a un "programa mediterráneo") parte del salón y los camarotes para adaptar a ellos lo demás.
Salud y  _________________ http://chifle.latabernadelpuerto.es
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Tomatasso Hermano de la Costa


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 2272 Zona de Navegación: La Bahía (de Cádiz, claro...)
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Publicado: 25/06/06 08:02 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Chifle escribió: | | Corso escribió: | Me acuerdo de un SEAT 1500 negro que tuve ,, todo un carro envidia de muchos. Pero reconozco que mi coche de hoy en dia le da mil vueltas,, hayque estar ciego para no verlo  |
Vamos a ver Corso, no se trata de lo de antes vs. lo de ahora.
En el tema de la orza, cómo ha dicho Roger, ahora se hacen barcos como los de antes, pero no son la mayoría de los que se hacen en serie, para el "gran público" (si es que hay de eso en el mundo de la náutica).
En el caso que comentas de los coches, se trata de una cierta estética, siempre sujeta a modas y gustos (subjetiva a la postre) frente a una evolución tecnológica. En el aspecto concreto tratado aquí se trata de primar unos criterios sobre otros. Por supuesto que se hacen barcos estupendos ahora, pero lo que opinamos muchos es que los "corrientes" de los 70-80 y por supuesto anteriores se diseñaban pensando más en la navegación en serio que los "corrientes" de ahora, que se diseñan dando prioridad al confort y a la habitabilidad. He leído a este respecto que el diseño de la mayoría de los barcos de serie actuales, especialmente de un par de marcas (y el de alguno que otro de los buenos que se ha lanzado a un "programa mediterráneo") parte del salón y los camarotes para adaptar a ellos lo demás.
Salud y  |
A ver, que desvariamos.
Antes, no había barcos "corrientes". Antes se hacian barcos casi siempre "como dios manda" porque la gente era consciente de lo que era navegar. Antes no había barcos baratos.
Desde hace unos años en que la gente no navega, sino que flota en apartamentos con un palito, se hacen botijos baratuchos. Y es que no pueden pedirsele peras al olmo... si quieres cosas buenas, pagalas. La vida es así...
Ah por cierto, hay muchos que os estais haciendo la pisha un lio con la estabilidad, más vale que hableis de poesias y esas chorradas, y asi no meteis tanto la pata.
Salu2 _________________ Email: fco_lopez_ingtnaval@yahoo.es
Msn Messenger: fco_lopez1980@hotmail.com |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 25/06/06 09:54 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Corso escribió: | Me acuerdo de un SEAT 1500 negro que tuve ,, todo un carro envidia de muchos. Pero reconozco que mi coche de hoy en dia le da mil vueltas,, hayque estar ciego para no verlo  |
Corso, hagamos una pequeña abstracción.
Evidentemente comparar tecnología de automoción de hace 40 años con la actual es un ejercicio que siempre ofrece el mismo resultado, pero te haré una pregunta:
¿Cuánto te duró el Seat 1500 en su momento y cuánto te dura el Ibiza de hoy en día?. Salvando la distancia, la evolución de los motores, la fabricación... en lo que antes tenías un 1.500, hoy día te compras y jubilas 3 coches. Mejor y Peor en el tiempo, son siempre términos relativos.
Rog
PD: Paco... tu haciendo amigos como siempre, joío...  _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
visita mi madriguera en http://rograbbit.wordpress.com |
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Kurro Piratilla


Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 70 Zona de Navegación: Galicia
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Publicado: 25/06/06 12:02 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Tomatasso escribió: |
Ah por cierto, hay muchos que os estais haciendo la pisha un lio con la estabilidad, más vale que hableis de poesias y esas chorradas, y asi no meteis tanto la pata.
Salu2 |
Espero que no lo digas por mi, si es asi, puede que no me explicase bien, intente explicarlo para que cualqueira pudiese entenderlo; pero reconozco que no soy muy bueno haciendoto... Piensa lo que digo, vas a ver como cuadra. Si queires, lo explico de otra forma. A mas calado, mas bajo esta el centro de carena; y eso generalmente implica una bajada del metacentro, por tanto, una reducción del GM. Claro, que si usas ese calado para meter lastre mas bajo, pues ese efecto se compensa por el descenso del centro de gravedad. Pero yo mas bien estaba pensando en las ventajas de los diseños de poco calado en el casco y quilla larga.
1 saludo _________________ Y brindemos al son de un extraño Rock'n'Roll |
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Chifle Hermano de la Costa


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 2478 Zona de Navegación: Madrid y donde me inviten
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Publicado: 25/06/06 14:33 Asunto: |
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Vamos a ver Paco.
Desde luego antes sólo había barcos muy caros y no había equivalentes a los "corrientes" de ahora, pero si había barcos "corrientes" en relación a los otros, de todos modos los corrientes se diseñaban para navegar, porque eso era lo que quería la gente que compraba un velero. Te hablo de hace algo más de 25 años, cuando yo empecé a navegar en La Coruña. Lo corrientes, que costaban un pastón, eran los puma, los sirocco, los dufour, los manzanita y luego estaban los "no corrientes", es decir algunos que se traian de Escandinavia, pero sobre todo los hechos por encargo, que allí eran sobre todo los que se cambiaba cada año cierto banquero local.
Roger, respecto a la forma de hacer amigos de Paco, nada nos coge por sorpresa, pero el chaval todavía es un estudiante ¡Cómo no se lo vamos a perdonar!
Salud y  _________________ http://chifle.latabernadelpuerto.es
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Werke Capitán Pirata


Registrado: 05 Dic 2004 Mensajes: 778 Zona de Navegación: Mediterráneo
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Publicado: 25/06/06 19:24 Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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Rabbit dixit:
"Esto quizá deberías ampliarlo un poco más, porque hasta donde yo pensaba que sabía, la cantidad de lastre y la manga influyen en la estabilidad, pero no sabia que si uno disminuía el otro tenía que crecer para aportar estabilidad. Es más, tenía incluso entendido que una manga grande favorece la estabilidad negativa, lo que supone una grave merma de seguridad en un crucero de altura. El calado, pensaba que sólo afectaba a la capacidad de rendir hacia barlovento."
El calado, entendido como posibilidad de poner el lastre más bajo, mejora evidentemente la estabilidad. Supongo que no hay duda posible.
En cuanto a la manga, Paco nos podrá echar un cable y decir si me equivoco o no. Cuando se diseñó mi barco, Bruce Roberts me ofreció la posibilidad de aumentar en 5 cm. la manga del modelo original. Se trata de un barco que mantiene la manga durante gran parte de la eslora, y esos cinco centímetros representan un aumento apreciable del arqueo. Pues bien, el aumento de manga se tradujo en una reducción de lastre de unos 700 Kg. Y, ojo, cumple con lo necesario para ser clasificado por Germanische Lloyd, que son más listos que Bruce y, desde luego, que yo.
Tal vez, el desacuerdo se produce porque unos valoráis como imprescindible que el barco sea "autoadrizante" y otros (y la normativa general) pensamos que basta con que sea muy difícil zozobrar. Pensemos que todos los barcos deportivos a motor, todos los mercantes y, desde luego, todos los catamaranes, si vuelcan la cagan.
Lo de las rompientes: El agua tiene su angulo de reposo crítico, como lo tiene la arena, el cemento en polvo y todo lo que sea líquido o semisólido. El ángulo crítico de una ola es el que corresponde a la relación 7/1 de longitud/altura; a partir de ahí rompe y se aplana. A mi, que tampoco es que sea neptuno pero algún tangay he pillado, lo que me ha hecho sufrir no es la pendiente de la ola, sino el maldito sincronismo transversal, que en el caso de un velero bien pilotado (siempre con algo de trapo arriba) es casi imposible que se produzca.
¿Se refiere Coles más bien al impacto de la masa de agua? En ese caso, el parámetro de la eslora me parece poco por sí solo.
Evidentemente, Coles había olvidado mucho más de lo que yo llegaré a saber, y anoto con respeto su observación. Pero también había gente muy sabia que afirmaba que el escorbuto se curaba con ácido sulfúrico, y mira... |
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Kurro Piratilla


Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 70 Zona de Navegación: Galicia
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Publicado: 25/06/06 19:49 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Werke escribió: |
El calado, entendido como posibilidad de poner el lastre más bajo, mejora evidentemente la estabilidad. Supongo que no hay duda posible.
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Yo me refería al calado del casco sin apéndices, en concreto a la diferencia de los cascos antiguos (- mangas, + calado) y a los mas modernos (+ mangudos, - calado). Como tú dices, mas calado total (por la profundidad de la quilla), siempre mejora la estabilidad, salvo que a alguien se le ocurra hacer una quilla menos densa q el agua .
1 saludo _________________ Y brindemos al son de un extraño Rock'n'Roll |
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Botero Piratilla


Registrado: 30 Ene 2006 Mensajes: 77 Zona de Navegación: Cádiz........
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Publicado: 25/06/06 19:51 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Kurro escribió: | | Tomatasso escribió: |
Ah por cierto, hay muchos que os estais haciendo la pisha un lio con la estabilidad, más vale que hableis de poesias y esas chorradas, y asi no meteis tanto la pata.
Salu2 |
Espero que no lo digas por mi....
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Kurro : Sigue con tus explicaciones, no pierdas el tiempo... te leemos y yo particularmente aplaudo tus explicaciones (a tu edad!!) a muchos con Teoria del Buque pendiente, pueden serle MUY UTIL.
...Vamos sigue...no te sientas aludido y tomate algo  |
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Werke Capitán Pirata


Registrado: 05 Dic 2004 Mensajes: 778 Zona de Navegación: Mediterráneo
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Publicado: 25/06/06 20:10 Asunto: |
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| Kurro: La posición del metacentro depende de la situación del centro de carena en sentido transversal, o sea, de la manga. Ya sabes que M es el punto en el cual se cortan las verticales de C en escoras sucesivas. Por lo tanto, que la carena sea más o menos "honda" no entra en el concepto. |
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Kurro Piratilla


Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 70 Zona de Navegación: Galicia
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Publicado: 25/06/06 21:08 Asunto: |
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| Werke escribió: | | Kurro: La posición del metacentro depende de la situación del centro de carena en sentido transversal, o sea, de la manga. Ya sabes que M es el punto en el cual se cortan las verticales de C en escoras sucesivas. Por lo tanto, que la carena sea más o menos "honda" no entra en el concepto. |
Piensalo y hazte un dibujo de un velero escorado. Piensa que el hacer el casco mas profundo tiene el mismo efecto que si colocásemos un pequeño flotador en la punta de la quilla. La forma de desplazarse de C no es la misma en unas carenas que en otras, cuanto mas profundo sea el casco menos se desplaza al escorar, puesto que ademas del efecto de la porcion de casco que entra en el agua por un lado y sale por el otro; al inclinar nuestra carena profunda, estamos moviendo flotabilidad al lado de barlovento (en el caso de un velero que escore por el viento)
De todas maneras, si exeptuamos formas raras, para el mismo desplazamiento y la misma eslora, un casco con mas calado tiene que tener menos manga de tal manera que el volumen de agua desplazada por su densidad sea igual al peso total del barco.
1 saludo _________________ Y brindemos al son de un extraño Rock'n'Roll |
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Roger Rabbit Hermano de la Costa


Registrado: 22 Nov 2004 Mensajes: 2897 Zona de Navegación: Costa Atlántica Sur
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Publicado: 26/06/06 00:08 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Werke escribió: | Rabbit dixit:
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Creo haber captado esta fina ironía, pero la ignoraré, tengo la carnicería más limpia de la ciudad y se mantendrá de momento así, quiero seguir siendo amigo de las Autoridades competentes en la materia.
| Werke escribió: |
El calado, entendido como posibilidad de poner el lastre más bajo, mejora evidentemente la estabilidad. Supongo que no hay duda posible.
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Más calado no significa automáticamente un incremento del GM o al menos no necesariamente un incremento significativo, a menos que lastres con un bulbo. Como esto no lo habías mencionado, mi pregunta era normal y lógica, con lo que la duda era perfectamente posible. No obstante el incremento del calado repercute positivamente en la facilidad de adrizamiento de un barco volcado.
| Werke escribió: |
En cuanto a la manga, Paco nos podrá echar un cable y decir si me equivoco o no. Cuando se diseñó mi barco, Bruce Roberts me ofreció la posibilidad de aumentar en 5 cm. la manga del modelo original. Se trata de un barco que mantiene la manga durante gran parte de la eslora, y esos cinco centímetros representan un aumento apreciable del arqueo. Pues bien, el aumento de manga se tradujo en una reducción de lastre de unos 700 Kg. Y, ojo, cumple con lo necesario para ser clasificado por Germanische Lloyd, que son más listos que Bruce y, desde luego, que yo.
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Es normal esto que comentas, uno de los factores que te permite izar más trapo es la manga. Una manga mayor (y esto lo he comentado antes) supone una mayor resistencia inicial a la escora, con lo que es preciso una fuerza mayor para que el barco escore, ahora bien, esto se paga en ángulos de escora mayores, como los que pueden darse en grandes olas. Al tener más manga, puedes disminuir la cantidad de lastre y hacer el barco más ligero. Eso sí, lo has hecho más incómodo y más difícil de adrizar. En cuanto a la Germanischer Loyds, supongo que te refieres a la homologación CE de Categoría A. Cuanto más leo sobre la normativa CE, más me parece un negocio para las certificadoras y un mecanismo de protección de la producción europea frente a otras producciones. Antes le daba cierto valor, ahora lo tiene cualquier chisme (no me refiero con este término a tu barco, ni mucho menos, que no lo conozco). La Germanischer Lloyds no son ni más listos ni más tontos que nadie, y no tienen ni idea de diseño, sólo saben determinar si las características de un barco y sus procesos cumplen una serie de requisitos que establece la CE, es lo único que hacen. Probablemente Bruce Roberts sepa de esto bastante más que los de la Lloyds, porque es su tema.
| Werke escribió: |
Tal vez, el desacuerdo se produce porque unos valoráis como imprescindible que el barco sea "autoadrizante" y otros (y la normativa general) pensamos que basta con que sea muy difícil zozobrar. Pensemos que todos los barcos deportivos a motor, todos los mercantes y, desde luego, todos los catamaranes, si vuelcan la cagan.
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La historia demuestra que la valoración que haces es errónea, y no es que lo diga yo, durante la Sidney-Hobart de 1998, una de las regatas trágicas en la historia de las regatas de altura, el informe del Comité de Revisión de la regata decía (traducido del inglés):
"No existe ninguna evidencia de que ningún diseño o estilo de embarcación se comportase mejor o peor en las condiciones (dadas). La edad del yate, la antigüedad del diseño, método de construcción, material de construcción, estabilidad alta o baja, desplazamiento pesado o ligero, o tipo de aparejo no fueron factores determinantes. El hecho de que un yate fuese o no golpeado por una ola extrema fue simplemente aleatorio."
Por esto y como dice Andrew Claughton (que algo sabe de diseño, porque es el coordinador de diseño del "Emirates-New Zealand" de Copa américa, supongo que cuando le encargan esa tarea para una inversión de cienes y cienes de millones de reales será porque su talento está acreditado), que además no dijo que la ola rompiente bastaría con que fuese de 1/3 para cualquier barco (como dice Kurro, esto es matizable, y de hecho se matiza de varias formas en el libro), sino del 55% de la eslora, dice que " Las alteraciones en la forma de velero orientadas a mejorar la resistencia al vuelco, pueden resultar inútiles con un ligero incremento en la altura de la ola".
Lo cierto es que dada la ola rompiente adecuada y la orientación suficientemente mala, cualquier velero puede volcar, o al menos eso sostienen los diseñadores más preocupados por este particular y por el comportamiento de un velero en condiciones extremas. Para mí, la aproximación más segura es reconocer esto y contar con un ángulo muy limitado de estabilidad negativa que facilite un rápido adrizamiento.
| Werke escribió: |
Evidentemente, Coles había olvidado mucho más de lo que yo llegaré a saber, y anoto con respeto su observación. Pero también había gente muy sabia que afirmaba que el escorbuto se curaba con ácido sulfúrico, y mira... |
No sé, Werke, si la comparación es oportuna, estás poniendo en el mismo saco una experimentación relativamente reciente (que aunque esté en el libro de Coles, está hecha por Claughton, si no me equivoco) en una piscina especial para estos estudios (medios técnicos medianamente serios), con supercherías... si eso te vale como referencia me parece bien, pero no creo que sean cosas equiparables (lo de la ola y lo del ácido sulfúrico, que esto último nunca lo había oído, había oído hablar del ácido ascórbico, pero imagino que eso es harina de otro costal).
Como parámetro de diseño, una manga más ancha (también según Claughton) tiene los siguientes efectos (relacionados con el vuelco):
1) Incrementa sustancialmente la facilidad a ser volcado por una ola.
2) Disminuye sustancialmente el angulo límite de estabilidad (avs)
3) Incrementa la dureza a la escora
4) Disminuye sustancialmente el control en el planeo
Saludos.
Rog _________________ "... y a la voz de: A por ellos, que son pocos y cobardes!!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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RAF Corsario


Registrado: 07 Mar 2005 Mensajes: 1260 Zona de Navegación: Mar De Alborán
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Publicado: 26/06/06 12:11 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| RAF escribió: | | Xalest escribió: |
Bavaria 33
- Desplazamiento: 5400
- Lastre: 1450
- Relación: 26,9%
- Calado 1,85
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Bavaria 34
Desplazamiento: 4.500
Lastre: 1.400
Calado 1,85  |
Perdón, me falto el %
Algo mas del 31% |
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jsanchidrian Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Nov 2004 Mensajes: 282 Zona de Navegación: El abra de la ría de Bilbao
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Publicado: 26/06/06 14:18 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Botero escribió: | En mi modesta opinión, creo que los diseñadores de “CUALQUIER COSA QUE SE VENDA” están hoy muy comprometidos (a la fuerza) por conseguir unos costes competitivos (menos es mas..dijo un arquitecto muy famoso). El mejor valor que un objeto alcanza en el mercado es competir ferozmente con sus similares.
También debemos aprender a navegar. Que algunos puede que no sepamos del todo: Existen los rizos, existen los foques, existe una mayor recogida en la botavara…. Todo ello si se sabe utilizar, puede evitar situaciones como la de la foto de jsanchidrian, en donde un “hombre al agua” está cantado. En mi barco(323), entrando un viento F5, estoy obligado al primer rizo sin remisión
Saludos
| jsanchidrian escribió: |
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Creo que no has elegido bien el ejemplo. Si te fijas, el barco solo lleva foque, la mayor está recogida en la botabara. Había rachas de mas de 40 nudos y había que regresar ciñendo a puerto, en regata, y retirarse no tenía sentido porque el fueraborda no da abante en esas condiciones.
Saludos.
P.D. No hubo hombre al agua. _________________ Una galernilla de vez en cuando nos hace ser mas prudentes. Yo mismo. |
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Juan S. Elcano Pirata Pata Palo


Registrado: 24 Oct 2005 Mensajes: 208
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Publicado: 26/06/06 14:37 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Tomatasso escribió: |
Ah por cierto, hay muchos que os estais haciendo la pisha un lio con la estabilidad, más vale que hableis de poesias y esas chorradas, y asi no meteis tanto la pata.
Salu2 |
Pues a mi me gusta la poesía, y no me parece una chorrada. |
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Vientoceano Capitán Pirata


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 575 Zona de Navegación: El Golfo de Cádiz
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Publicado: 26/06/06 22:13 Asunto: Re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Xalest escribió: | Hace 25 años la relación lastre/desplazamiento normalmente superaba el 40%. Si el calado de la orza era apropiado esto suponía un comportamiento superior con tiempo duro, más resistencia a la escora en ceñida, mejor navegación con ola de través, par de adrizamiento....
¿Por qué ahora los lastres de barcos como bavaria, beneteau, etc rondan el 25%? Yo prefiero un barco más pesado pero más seguro. Acaso creen que nunca se encontrarán con un temporal? |
Xalest, permíteme que discrepe con lo que escribes. Antes de comprarme mi F31.7 me empape en lo posible del tema para no volver a cometer el error de comprarme un velero blando como el que tenia, que por cierto era de nuevo diseño y tenia un 42% de lastre. No por tener mas lastre y calado resiste mas a la escora, entran en juego muchos otros factores.
Este es un pequeño resumen de la revista Navegar que puede ayudar:
En los veleros tienes dos tipos de estabilidad, la estabilidad de formas que se consigue a base de manga generosa en flotación, casco ancho y poco profundo y la estabilidad de pesos que se consigue a base de centro de gravedad bajos, estrechos, con muy poca manga de flotacion.
Características de la estabilidad de formas:
- Desplazamientos mas ligeros.
- Necesitan de mas superficie de orza.
- Estas carenas al escorar resultan muy ardientes.
- Necesitan de menos angulo de escora inicial al empezar a ceñir.
- En rumbos de vientos cerrados y ola formada se frenan con cada ola pues les falta inercia.
- Se adaptan mejor a los portantes, menos balanceos.
- Salen con mayor facilidad al planeo.
Características de la estabilidad de pesos:
- Desplazamiento mas importante pues llevan mayor proporcion de lastre.
- Las formas de la carena no sufren deformaciones importantes al escorar.
- Se adaptan mejor a la ceñida.
- Necesitan de mas angulo de escora inicial para empezar a ceñir.
- Pasan mejor la ola debido a la mayor inercia.
- Navegando con vientos abiertos tienden a sufrir un fuerte balanceo.
- Les resulta mas difícil planear pues no tienen superficie de sustentación horizontal.
Un barco de vela necesita una serie de compromisos entre todas sus partes para que funcione correctamente al programa de navegación para el que ha sido diseñado, por lo visto, cosa nada facil ni para los mas expertos diseñadores.
Creo que cada velero esta diseñado para un tipo determinado de estabilidad, de formas, de peso, o una conjunción de ambas, y lo mas importante es decidir cual se adapta mas a tu plan de navegación.
Y ahora los ejemplos prácticos. El Sprinter 260 tenia una relación del 42% de lastre y al tener una manga de flotación tan estrecha tenia una tendencia a la escora exagerada. Una vez escorado iba perfectamente hasta que se encontraba olas en portantes. Los balanceos desesperaban y en algunos casos con mar formada y sin vela peligrosos. No quiero decir que tuviera un mal comportamiento, porque dependiendo del plan de navegacion de cada uno podia ser el ideal o no. Para aficionados a las regatas es estupendo, pues al ser tan estrecho en flotacion (como barquillas de catamaran) volaba. A mas de un treinta y muchos pies le pasaba sin problemas. Ahora bien para llevar a la suegra no era el mejor que digamos.
El F31.7 que tengo ahora ha supuesto un cambio del blanco al negro en comportamiento y solo tiene el 30% de relación de lastre, pero una manga de flotación generosa hasta la popa y una orza de buen calado con bulbo. Este no tiene balanceos peligrosos ni cuando va solo a motor, que ya es decir.
Cuando arrecia el viento cualquier barco se escora y es ahí donde entran en juego todos los trimados posibles de las velas que llevan los cruceros-regatas y los barcos que se precien. Con vientos moderados he aplanado mayor, rizado genova o incluso la he recogido y el barco va sin escora a velocidades más que alegres. Yo también he salido de puerto mas de una vez con el rizo hecho para disfrutar del día. _________________ La fascinación que se produce en el mar no tiene grandes porqués, cuando inicias la danza del viento te enganchas para toda la vida
M. B.
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Xalest Pirata Pata Palo


Registrado: 01 May 2005 Mensajes: 372 Zona de Navegación: Mallorca
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Publicado: 27/06/06 00:20 Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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Dky, una exposición muy aclaratoria. Así que no debo preocuparme del poco lastre que quizás va a tener mi próximo velero (a decidir entre sun odyssey 35, bavaria 33cr, oceanis 343...) debido a la generosa manga de flotación, fondos planos y calado profundo.
Siempre y cuando la curva de estabilidad sea razonable. |
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Vientoceano Capitán Pirata


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 575 Zona de Navegación: El Golfo de Cádiz
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Publicado: 27/06/06 22:57 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| Xalest escribió: | Dky, una exposición muy aclaratoria. Así que no debo preocuparme del poco lastre que quizás va a tener mi próximo velero (a decidir entre sun odyssey 35, bavaria 33cr, oceanis 343...) debido a la generosa manga de flotación, fondos planos y calado profundo.
Siempre y cuando la curva de estabilidad sea razonable. |
Xalest, ten en cuenta que en los diseños actuales a mayor habitabilidad interior mayor francobordo u obra muerta y esto no se traduce en un comportamiento muy marinero que digamos, es decir, mayor superficie en m2 para que el viento empuje y por tanto mas deriva y escora. Fíjate en como los veleros de c/r suelen ser mas bajitos. Ahora bien, cada uno tiene su plan de navegación y por lo tanto sus preferencias. Lo importante es saber que es lo que te estas comprando para luego no llevarte sustos.
Ten en cuenta también que gracias a la barra de escota en bañera se le puede quitar mucha escora al barco. A disfrutarlo. _________________ La fascinación que se produce en el mar no tiene grandes porqués, cuando inicias la danza del viento te enganchas para toda la vida
M. B.
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TBO Corsario


Registrado: 25 Nov 2004 Mensajes: 1863 Zona de Navegación: Port Olimpic
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Publicado: 27/06/06 23:39 Asunto: |
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Y sin embargo, ¿alguien se ha preocupado de comparar el comportamiento de los barcos en la Fastnet del 78 con el de los barcos de la Sidney-Hobart del 98?. A pesar de que siempre son difíciles esas comparaciones, claro.
Y no sólo es importante el peso de la orza, sino la distribución del mismo, y la forma de la propia orza. Yo creo que las ozas es uno de los puntos en los que más ha avanzado la tecnología naval. Otra cosa es que hay ocasiones en las que esa tecnología ha ido encaminada a conseguir unas mayores prestaciones, o posibilidades de entrar en fondeos, que a una mayor seguridad.
Un saludo. _________________ ¿Has visto los anuncios que hay hoy en la barra de la izquierda, en el Guguel?. Pínchalos ahora, que son una pasada. |
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Kurro Piratilla


Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 70 Zona de Navegación: Galicia
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Publicado: 28/06/06 00:39 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| dky escribió: | | Xalest escribió: | Dky, una exposición muy aclaratoria. Así que no debo preocuparme del poco lastre que quizás va a tener mi próximo velero (a decidir entre sun odyssey 35, bavaria 33cr, oceanis 343...) debido a la generosa manga de flotación, fondos planos y calado profundo.
Siempre y cuando la curva de estabilidad sea razonable. |
Xalest, ten en cuenta que en los diseños actuales a mayor habitabilidad interior mayor francobordo u obra muerta y esto no se traduce en un comportamiento muy marinero que digamos, es decir, mayor superficie en m2 para que el viento empuje y por tanto mas deriva y escora. Fíjate en como los veleros de c/r suelen ser mas bajitos. Ahora bien, cada uno tiene su plan de navegación y por lo tanto sus preferencias. Lo importante es saber que es lo que te estas comprando para luego no llevarte sustos.
Ten en cuenta también que gracias a la barra de escota en bañera se le puede quitar mucha escora al barco. A disfrutarlo. |
Interesante punto.
Como tengo la pierna semiescayolada por un pequeño percance jugando al baloncesto, y me aburro bastante en casa me he puesto a pensar un poco sobre el tema. A partir de aqui, todo lo que pongo son elucubraciones mias, por favor, si la he cagado en algun punto, que alguien me lo haga saber.
A partir de aqui, el siguiente párrafo son cálculos, si quereis os lo podeis saltar.
En un barco de 10 metros, la diferencia de francobordo no puede ser mas de 30 centimetros, esto implica un área aproximada de 10x0,3=3m2
(si, ya se que en realidad es mas, pero tampoco se trara de una placa plana, asi que es una aproximación aceptable). Si consideramos que el valor del coeficiente de resistencia al avance de una placa plana colocada perpendicular al flujo según la página de la NASA
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/shaped.html
es 1.38, obtenemos que para una placa de 3m2, sin considerar escoras ni nada, y considerando un viento perpendicular al casco de 20knt (20x0.5144=10.228 m/s), la resistencia de esa placa sería de unos 219 N.
Esto es, la resistencia que nos supondría ese incremento de francobordo sería la equivalente a atar un peso de 22 kilos a través de una polea al costado del barco. En cuanto a la escora, suponiendo que los brazos respecto del centro de gravedad sean parecidos, esto equivaldría a poner 1/4 de tripulante mas o menos en la banda. En cuanto a la deriva, depende de otros muchos factores y no me atrevo a hacer una prediccion. Con estos numerajos aproximados, creo que es un efecto que no se puede despreciar, pero que tampoco es tan grave. Por otro lado, el tener un mayor francobordo implica una mayor reserva de flotabilidad, y supongo que mejorara la estabilidad del barco para grandes ángulos de escora, incluso para el barco dado la vuelta (aunque si el barco no es auto adrizante no creo que lo sea por aumentar el francobordo, pero bueno, nunca se sabe, depende del margen que manejemos); por tanto, un mayor francobordo puede mejorar la seguridad (si no hay otros factores negativos que ahora no se me hayan ocurrido, si alguien lo sabe, por favor, que lo diga). Aunque, como tu bien dices, me imagino que la razón del mayor francobordo en los diseños es una mayor habitabilidad interior y que no se metan en estos fregaos de lisiao q se aburre en su casa. Resumiendo todo esto, para los datos que he tomado yo del problema, el aumento de francobordo no me preocuparía excesivamente (incluso puede tener alguna ventaja) salvo que quiera el barco para regatear.
1 saludo
PD perdon por el ladrillo, que quereis que os diga...me aburro mucho _________________ Y brindemos al son de un extraño Rock'n'Roll |
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Botero Piratilla


Registrado: 30 Ene 2006 Mensajes: 77 Zona de Navegación: Cádiz........
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Publicado: 28/06/06 13:25 Asunto: Re: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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| jsanchidrian escribió: | | Botero escribió: | En mi modesta opinión, creo que los diseñadores de “CUALQUIER COSA QUE SE VENDA” están hoy muy comprometidos (a la fuerza) por conseguir unos costes competitivos (menos es mas..dijo un arquitecto muy famoso). El mejor valor que un objeto alcanza en el mercado es competir ferozmente con sus similares.
También debemos aprender a navegar. Que algunos puede que no sepamos del todo: Existen los rizos, existen los foques, existe una mayor recogida en la botavara…. Todo ello si se sabe utilizar, puede evitar situaciones como la de la foto de jsanchidrian, en donde un “hombre al agua” está cantado. En mi barco(323), entrando un viento F5, estoy obligado al primer rizo sin remisión
Saludos
| jsanchidrian escribió: |
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Creo que no has elegido bien el ejemplo. Si te fijas, el barco solo lleva foque, la mayor está recogida en la botabara. Había rachas de mas de 40 nudos y había que regresar ciñendo a puerto, en regata, y retirarse no tenía sentido porque el fueraborda no da abante en esas condiciones.
Saludos.
P.D. No hubo hombre al agua. |
Aunque reconozco que la foto es tentadora, yo también presumiría de ella, mi experiencia me dice, que para “veleros de crucero”(titulo del Post), casi nunca encuentro justificada una escora como la de tu foto. Especialmente por la integridad de mis tripulantes además de por la drástica caída de velocidad en orzadas y pérdida de gobierno.
Por estas latitudes los Comités de Regata suspenden pruebas si 5nudos>velocidad viento>30 nudos.
Saludos y perdon por la interrupción. |
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Werke Capitán Pirata


Registrado: 05 Dic 2004 Mensajes: 778 Zona de Navegación: Mediterráneo
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Publicado: 28/06/06 15:24 Asunto: re: El escaso lastre en los modernos veleros de crucero |
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Unas aclaraciones sociales para Rabbit, antes que nada:
El "dixit" no era irónico. Usé el copipegui en vez del "citar", y se me ocurrió antes el dixit que el "escribió".
Lo del ácido sulfúrico. He leído en un libro llamado "Escorbuto", que os recomiendo, que los médicos del XVIII lo habían clasificado como una enfermedad del tipo "pútrido" y, según la doctrina de la época, debía ser curada con medios capaces de acidificar la sangre. Por ello estuvieron muchos años prescribiendo aceite de vitriolo (ácido sulfúrico) a pesar de que no se obtenían resultados positivos. En su honor hay que decir que el remedio final resultó ser también un ácido, el cítrico, que se bautizó con el nombre de ascórbico (a-scórbico) por su capacidad de curar el escorbuto.
Estabilidad: Entiendo que, al igual que un gran número de buenos navegantes y diseñadores, Rog prefiere un barco que sea capaz de adrizarse rápidamente en caso de zozobrar. Para ello se necesita que, en posición invertida, el metacentro no esté muy alto y, para eso, la manga debe ser discreta. Me parece bien.
Mi postura, no obstante, es más ecléctica: si en posición invertida el barco tiene un brazo de par máximo tan pequeño como el mío, confío en que el mismo temporal que haya vencido mis 100.000 lbs x pie positivas también acabe venciendo las 4.000 y pico negativas.
La estabilidad inicial es, en efecto, enorme. Y eso me ha obigado a poner unos palos con unos momentos de inercia acongojantes y una jarcia brutal. Pero no es un barco "duro" en el sentido de la comodidad, ya que siendo la manga directamente proporcional al período de balance, el movimiento es "majestuoso". (El período doble es igual a una constante K de valor cercano a 0,7 propia de cada barco, multiplicada por la manga en metros y dividida por la raíz cuadrada del GM ya corregido por superficies libres).
Perdón por el rollo! |
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